2009-12-08 20:45

Din text väcker vidare reflektioner kring samtiden och det postmoderna i vid, och måhända diffus, mening. Helt klart verkar det som om samhället blivit mer underhållningsinriktat, mer utseendefixerat, mer spektakel helt enkelt. Jag har svårt att tänka mig att Anna Anka och liknande skulle blivit kändisar på samma sätt för femtio år sedan. För att inte tala om graden av ren vulgaritet i det offentliga samtalet och inom media och nöjesindustrin.

Vad jag vill säga är att idén att få betalt efter prestation känns alltmer urholkad i en tid när vi alltmer på alla områden tycks belöna det spektakulära. Alternativt förmågan att framgångsrikt intrigera sig fram i samhället. Men vad detta ytterst är symptom på låter jag för närvarande för egen del vara osagt.

2009-12-08 23:50

Jag måste förtydliga att min poäng inte är att jag tycker att principen med utbud och efterfrågan inte ska vägleda hur löner ska sättas. Samtidigt är det ett faktum att folk i allmänhet har åsikter om hur löner BÖR sättas, vilket i sin tur kan innebära att en lön som känns rätt också möter mindre motstånd från alla håll. Att tänka på den aspekten kan alltså även innebära ekonomiska vinster (genom mindre "friktion" vid lönesättandet) i förlängningen.

2009-12-10 13:22

Samtidigt kan man ju fråga sig varför principen om utbud och efterfrågan skall vägleda allting, vad denna princip vilar på, hur den kommer till uttryck, i vilken utsträckning detta uttryck i sig manipuleras osv osv. Själv är jag långtifrån någon expert i dessa frågor, men hade varit kul om någon tog tag i dem vidare, i ett kritiskt ifrågasättande.

2010-01-08 11:03

Problemet är att man inte kan mäta "prestation". Det leder till godtycke, även om det är formaliserad inom olika sakområden tillsammans med facket. Bortsett från vissa rena ackordsarbeten på löpande band (som jag själv upplevt) är det omöjligt att mäta kvalitet i någon form av objektiv bemärkelse.

Dessutom hamnar man i den absurda situationen att Sveriges sämst presterande börsmäklare ändå tjänar bättre än den bäst presterande sjuksköterskan. Jämför jag äpplen med päron? Jo, men de bedöms efter samma måttstock nämligen den allmänna ekvivalenten pengar.

Sedan måste man se motsättningen. Det är två kolliderande intressen. Att försöka gömma konflikten bakom olika tabeller är bara att försöka avleda, ägaren/chefen kommer ju aldrig frivilligt att gå med på en löneökning som går utom budget eller tar hela vinsten oavsett hur mycket du kan peka på "prestation" . Och då är vi tillbaka på ruta ett. Kamp och marknad sätter löner.

Lön ska sättas efter hur trist ett jobb är. (Tyvärr är även det subjektivt.)

2010-01-08 13:43

Föreställ dig ett gäng filosofer som går på en auktion. De skall köpa en matta kan vi säga. Buggivningen startar på 2000 kr. Filosoferna frågar sig nu vad det SANNA värdet på mattan är, vad de BÖR betala för den? Men det finns naturligtvis inte något svar på dessa frågor, det finns inget sådant som "mattans korrekta pris" utöver det som resulterar från budgivning.

Vilken arbetsprestation som mattillverkaren la ner på att göra mattan är helt irrelevant.

Samma sak gäller för lönesättning. Det finns ingenting sådant som lönens "rätta" nivå. Det existerar ingen sanning i sådana frågor. Enbart utbud och efterfrågan kvarstår.

2010-01-08 14:46

Här tror jag Fritz-Anton är rätt på det. Det som återstår att göra för att öka värdet är antingen att minska utbudet, eller stimulera efterfrågan.

Genast leder oss detta till begärets etik eller spelregler, eller det reala och ”den andre”. Vad ses som värdefullt, för vem och varför? Känslan av frånvaron av någonting = begärets födelse, bristens inrättning. Vi kastas redan genom att vi tillskansar oss ett språk in i symbolvärldens generella måttstockssystem, vilken innehåller en ordning som upphöjs till en agent som vill någonting utav oss. Vi reproducerar hela tiden denna ordning genom att upprepa ”man:et”, och vi skyddar ”man:et” därför att vi själva offrat något för det.

Så hur rucka på den symboliska ordningen? Vems begär vill vi få, och hur stimulerar eller manipulerar vi det i syfte att öka värdet av det vi vill torgföra eller saluföra? Hur kan Ingemar Bergmans våffeljärn vara värt åtskilliga tusen? Ni fattar poängen. Det som belönas är förmågan att dels vinna ”den enskilde andres” begär, dels att i ett större perspektiv vinnlägga sig ”kulturens erkännande” eller "den store andres" begär. Värdet hänger på det snarare än arbetsprestationen, mycket riktigt.

2010-01-08 14:56

Fritz-Anton, förutsättningen för att föreställa sig en auktion är ju att jag överhuvudtaget lever i ett samhälle där det åtminstone finns ett begrepp om "auktioner", vilket är långt ifrån självklart. Om de dessutom förekommer i verkligheten underlättar det säkert också. Men återigen: det har funnits många samhällen genom historien, och finns förmodligen fortfarande några, som varken har auktioner eller något begrepp om sådana. Således: vilken är kopplingen mellan är och bör?

2010-01-08 17:09

Jon, jag tror inte att vi behöver dra några bör-slutsatser från är-premisser överhuvudtaget i det här fallet. Jag påstår att det inte finns några bör-slutsatser att dra på området. Det finns inte något sådant som det "sanna" priset på en vara eller ett arbete som vi kan "filosofera" oss fram till. Det var detta jag ville visa med mitt exempel med filosoferna på auktion. Låt oss inte begå samma misstag som de och tro att det finns sanning vad gäller de "rätta" lönenivåerna.

(Däremot tror jag att det finns vissa "bör-sanningar" av annat slag. T.ex. att det är fel att mörda, stjäla och bedra.)

Även om jag är tveksam så kan jag för argumentets skull acceptera att det funnits samhällen som inte bedrivit någon form av handel alls dvs. inget utbyte av varor och tjänster ens i liten skala. Vad skulle det bevisa? Det jag hävdar gäller bara NÄR handel väl bedrivs.

2010-01-08 17:17

Jag har alltså ingen lösning på är/bör-problemet generellt (även om jag tror att problemet går att lösa!)

2010-01-08 18:37

Fritz-Anton, tack för ditt förtydligande. Jag är själv, som sagt, långtifrån någon expert i dessa frågor. Men, för det första ser jag inte varför en invändning måste ta formen av framställandet av ett entydigt ”sant” pris. En relativ bedömning kunde räcka, dvs vi kunde framföra skäl till att en vara bör värderas högre än en viss annan vara, även om utfallet skulle vara ett annat på just den auktion vi bevittnar. Detta torde dessutom inte vara en helt ovanlig situation i det konkreta fall du hänvisar till. Varför skulle nu en sådan bedömning, som involverar ett bör, vara orimlig?

Om jag som expert på hästar bevittnar en auktion, och gör bedömningen att en viss häst är överlägsen en annan, men prissättningen blir den omvända, pga att övriga deltagande i denna auktion inte kan någonting om hästar – har jag då ingen rätt att framföra skäl till att priset BORDE varit ett annat – eller bara framföra en relativ bedömning som är den omvända?

I så fall varför inte? Varför vore mitt uttalande, kanske i samband med ett besök på värdshuset efteråt, här meningslöst? Finns det inte tvärtom skäl att tro att de deltagande, när de inser att jag är expert på hästar och lyssnar på min utläggning, faktiskt håller med, och går med på att ja, priset "borde" varit ett annat.

Vad jag ville säga i föregående inlägg var att tex auktioner är beroende av den sociala kontexten. Det förekommer auktioner – ja. Men jag ser inte varför det därför bör förekomma auktioner. Du får ursäkta min naivitet i dessa frågor…Avslutningsvis, varför är det ”fel att mörda, stjäla och bedra”?

2010-01-09 13:06

Jon, appellerar din hästexpert till någonting utöver vad andra hästköpare hade varit villiga att betala och andra säljare villiga att sälja för? Om inte så är det du säger det samma som jag säger.

Om hästexperten uttalar sig om hästens inneboende kvaliteter så är det bäst tolkat som rådgivande för köparen eller att han försöker "sälja in" hästen. Men priset beror inte på hästens inneboende kvaliteter (annat än indirekt), priset beror bara på vad säljare är beredda att sälja för och köpare beredda att betala. Att tala om "hästens egentliga ekonomiska värde" som någonting oberoende av vad säljare och köpare kan komma överens om är nonsens. (Kanske kan hästen ha ett inneboende värde av något annat slag än ekonomiskt? Men då har vi ju lämnat prissättningsfrågan).

Jag håller med om att i situationer där en häst såldes för ett ovanligt pris i relation till vad som är att förvänta på hästmarknaden i stort så kan det vara meningsfullt att säga att priset borde varit ett annat. Men frågan är om detta 'borde' överhuvudtaget är normativt? Ibland använder vi ordet bör på andra sätt som t.ex. när jag säger "eftersom hon gick hemifrån för fem minuter sedan så borde hon vara här strax" detta tycks inte vara samma typ av bör som i t.ex. "du bör inte syssla med bedrägeri".

2010-01-09 23:06

Jag är ännu längre ifrån någon expert i dessa frågor än både Fritz-Anton och Jon. Givetvis förstår jag här Fritz-Antons hållning, d v s att anföra de rationella grunderna för ett visst resonemang, tinget har inget ”värde i sig”. Självklart tjänar detta sätt att tänka i många sammanhang ett viktigt syfte. Men att så fort när någonting blir relativt avhända sig ett fortsatt resonemang, då man klargjort vad som går att sålla sig till på analytisk väg, blir ju nästan detsamma som att smita ut bakvägen. Såklart finns det, som Fritz-Anton gör, något mycket sunt och eftersträvansvärt i att försöka klargöra detta. Men sedan då? Vi lämnas hela tiden åt avvägningar inom det relativas domäner. Vi överlämnas därmed åt andra vanskliga vägar eller ”lagar” som berör eller påverkar oss såsom människor, och kanske att vi här liksom i en del andra frågor på detta forum hänvisas till något som till nöds möjligen skulle kunna gå in under vad vi kan kalla för ”känslornas logik”, som inte fångas inom förnuftets reduktionistiska fält. Spekulation och sökande blir vad vi lämnas åt. Jag tror dock inte att det behöver bli så godtyckligt som många tycks befara. Jag försökte beröra frågan ovan, men förmådde inte fånga någons intresse, kanske av det skälet att vi nu hamnar på hal is, eller osäkra vatten. Jag tycker att Fritz-Anton har helt rätt i det han säger, samtidigt som Jon därefter ändock försöker föra diskussionen vidare, vilket är en strävan som skulle kunna bejakas, även om den måhända inte ryms inom vissa snäva, om än i andra sammanhang fullt gångbara tankesätt. Finns det verkligen inget mer att säga rent analytiskt om detta? Om hur någonting ”är” och varför.

Jag tror faktiskt man kan säga någonting om mer om detta, fast då utan att ha några anspråk som rör eviga sanningar eller logiska lagar. Vi lever trots allt i en kultur, efter vissa mönster som vi empiriskt kan iaktta, och lära oss någonting utav – även om de är högst relativa. Eller?

2010-01-10 12:18

Fritz-Anton,

en enkel analys tycks ge vid handen att bör/borde kan användas i helt andra sammanhang än de normativa; för att beteckna ett tillstånd som inte föreligger, men kunde förväntas föreligga, dock utan att detta nödvändigtvis vore önskvärt. Ibland avgör kontexten: ”Hon borde varit här nu” kan vara helt befriat från önskningar (hon borde varit här nu, om hon hann med bussen; men jag kanske inte alls vill att hon ska vara här) – men på tex ett bröllop kan det vara normativt oerhört laddat (hon borde varit här nu – eftersom hennes bror gifter sig, men istället ligger hon på stranden i Thailand).

Jag tänker ju på ett normativt bör, som i det senare fallet. Så visst kunde hästhandlaren mena ett sådant. Jag håller med om att försöken att filosofiskt räkna fram ett slutgiltigt korrekt, numeriskt pris på en vara eller tjänst som skiljer sig från marknadens ter sig rätt poänglöst. Men däremot förstår jag inte alls i vilken mening du avvisar en normativ kritik av det relativa värdet mellan olika varor och tjänster.

Hävdar du att sådana uttalanden är meningslösa eller att de inte kan rättfärdigas? Vi kan ju ta Abes exempel att pris borde sättas efter hur trist ett jobb är. Det är ju ett normativt uttalande, och för mig framstår det som fullt begriplig även om jag inte håller med.

Det är alltså en meningsfull normativ kritik av marknadens faktiska prissättning som dock inte hänfaller till försök som de du anger i dina exempel (ett absolut ”sant” pris etc). En sådan kritik ter sig för mig åtminstone meningsfull.

I demokratier har vi ju en idé om en politisk gemenskap som fattar samfällda beslut. Sådana beslut kan då få högre prioritet än de beslut vi fattar som privatpersoner på marknaden. Vi kan välja att tex tilldela Tomas Tranströmer en statlig konstnärslön.

Och här kunde vi ange skäl för och emot ett sådant beslut, i en meningsfull normativ diskurs, utan att denna gång heller försöka fastställa vad T:s poesi ”egentligen är värd” i kronor och ören. Ändå kan här finnas ett implicit ställningstagande: människor borde värdesätta sådan poesi. Och det behöver ju inte vara ett försök att ”sälja in” Tranströmer.

Det du konsekvent tycks avvisa är försök att filosofiskt fastställa en tjänst eller varas ”egentliga/sanna” pris i någon slutgiltig form (Tranströmers senaste diktsamling är ”egentligen” värd exakt 102 kronor och 25 öre).

Jag håller med dig, det skulle framstå som fånigt. Men detta utesluter inte en meningsfull normativ diskurs om det relativa värdet, även ekonomiskt, mellan olika varor och tjänster, där vi är fullt kapabla att framföra meningsfulla, begripliga normativa argument, som de vi diskuterar med dock därför inte nödvändigtvis behöver mena är rättfärdigade, men det är ju en annan sak.

2010-01-11 11:09

Nu börjar det bli riktigt intressant! Jag önskar att jag hade tid att ge ett längre svar än så här men det får jag återkomma med vid ett senare tillfälle.

Det jag vill säga nu är först bara att vi skall hålla isär meta-etiska frågor (är sådana här påståenden meningslösa eller kan de vara sanna eller falska?) och normativa frågor.

Jag är fortfarande lite osäker på exakt vad du menar med "det relativa värdet mellan olika varor och tjänster" och om du menar någonting mer med detta än det jag menar. Men du ger ett exempel: Abes idé att lönen borde sättas efter hur trist ett jobb är. Jag håller med dig om att detta framstår som ett meningsfullt påstående, ett påstående som kan vara sant eller falskt. (Jag borde därför inte ha använt ordet ”nonsens” i tigigare inlägg).

Jag anser vidare att det är strikt talat falskt att lönen bör sättas efter jobbets tristhet även om tristheten naturligtvis spelar in indirekt då den påverkar arbetstagarnas villighet att ta jobbet vilket är en faktor som skulle pressa upp lönerna etc. etc.

Är då 'lönen bör sättas efter utbud och efterfrågan' sant? I någon mening så tror jag faktiskt det då det är vad jag tror följer av mer grundläggande moraliska principer om individens självbestämmande etc. Att göra avsteg från principen om att lönen sätts utifrån utbud och efterfrågan innebär, tror jag, alltid att man gör avsteg från dessa mer grundläggande principer. Detta leder naturligtvis till frågor om exakt vilka dessa mer grundläggande principer är och vad som gör dessa sanna etc. Jon har t.ex. redan frågat varför jag tror att mord, stöld och bedrägeri är fel. Jag har en historia om detta men det får vi ta vid nått annat tillfälle.

2010-01-13 12:23

Fritz-Anton, du får väl utveckla din ståndpunkt vid tillfälle, i mån av tid och lust. Jag ser i så fall fram emot att få höra mer om hur du tänker kring dessa frågor!

En relativ utsaga skulle hävda någonting om just det relativa förhållandet mellan värdet på två varor eller tjänster, utan att för den skull fastslå ett absolut sant, evigt fastslaget pris. Ett sådan utsaga kan vara tentativ, men ändå ligga till grund för pragmatiska beslut. Överhuvudtaget kan inte alla politiska beslut fattas på grundval av en extremt strikt formalisering, det vore säkert i många lägen omöjligt, och detsamma gäller säkert många normativa uttalanden.

Vad gäller mitt eget språkbruk skulle jag kanske tala om rättfärdigande snarare än om sanning här, men det är ju bara min egen preferens. Jag anser att vi kan ge skäl för våra normativa uttalanden, och så söka rättfärdiga dessa. Den vi diskuterar med kan sedan naturligtvis instämma med, eller ifrågasätta, våra försök till rättfärdigande.

2010-01-18 00:47

Det är lite intressant att ni lyckats föra en så här lång diskussion utan att någon tagit upp frågan om hur man vill att lönesättningen ska påverka människors beteende. Fritz-Anton kommer i närheten i sitt senaste inlägg, men annars verkar den aspekten inte beröras alls. Eller har jag inte läst tillräckligt noga? :-)

Det är rimligt att anta att det är svårt [1] att hitta någon som vill utföra oattraktiva [2] arbeten med låg lön. En marknadsmässig lönesättning kommer på sikt att leda till att lönen för sådana arbeten ökar (eller, om en sådan löneökning blir orimligt dyr i förhållande till värdet av att uppgiften blir utförd, till att dessa arbeten försvinner). Effekten av en sådan löneökning bör vara att fler kan tänka sig att utföra arbetet, vilket i de flesta fall är bra för samhället -- det medför ju att det arbete som är mest värt blir utfört. Denna effekt är naturligtvis inte omedelbar, men på några års sikt bör man se en påverkan på vilka utbildningar som söks, etc.

Genom att hitta på artificiella lönesättningskriterier (i extremfallet kan vi tänka oss att alla arbeten ska ha samma lön, eller att lönen ska sättas så att eventuella lån för nödvändiga studier ska vara avbetalda på en bestämd tid), sätts optimaliteten ur spel, och det kan bli bra för individen att ägna fem år åt en helt oanvändbar utbildning. Eller att inte utbilda sig alls, vilket förmodligen i många fall skulle vara än värre.

Därmed inte sagt att all yttre påverkan på lönesättning med nödvändighet är av ondo. En lägstanivå kan nog ge övervägande positiva effekter, till exempel.

[1] I vissa konjunkturlägen kanske det är lätt att hitta folk till vilket arbete som helst, men det bör åtminstone vara _svårare_ att hitta någon till ett tråkigt, slitsamt arbete än till en roligare uppgift.

[2] Jag definierar här oattraktiv så att det inkluderar både omedelbara effekter (tråkigt, illaluktande, långt hemifrån, etc.), tidigare effekter (som krav på förkunskaper som medför andra nackdelar (t.ex. studielån)), och senare effekter (arbeten som medför förslitningsskador eller motsvarande). Jag lämnar lönen utanför attraktionsbegreppet för att diskutera denna separat.

2010-01-18 19:27

Det var ett intressant inlägg, Joakim. Jag antar att lönesättningens koppling till beteende är helt centralt. Överhuvudtaget är det väl markandsekonomins stora fördel att den tydligt styr människors beteende på ett sätt som verkar göra den i en viss mening mycket effektiv i jämförelse med alternativa ekonomiska modeller. Du förutsätter att en högre lön kan få människor att utföra ett arbete de annars hade undvikit - och omvänt kan man tänka sig att många människor annars ägnar sig åt sådant som är roligt, eller kanske bara enkelt, men egentligen inte "samhällsnyttigt". Man kan också tänka sig att marknadsekonomin belönar hårt arbete på ett sätt som kommunistiska system inte gjort. Det märks väl inte minst på det ineffektiva sovjetiska jordbruket, eller på förändringen i Kina när man omvandlade kollektivjordbruken under Deng Xiaoping.

Marknadsekonomin kan styra människor på så sätt att de gör sådant de annars inte gjort, eller anstränger sig mer i det de gör. Kan man tänka sig andra sätt? Om människor jobbar gratis på sådant som är roligt, men vill ha betalt för det som är trist, kan man tänka sig en faktor som gör att människor gör sådant gratis som är trist, eller farligt? Jag skulle tro att sådana faktorer hör till det som marknadsekonomin och överhuvudtaget kanske liberalismen i stort inte riktigt förmår greppa - nationalism, vissa andra ideologier, religioner...

Kunde man tänka sig att en gemenskap som infogar flera sådana element också skulle kunna vara, i din mening, effektiv ("optimal"?)? Kan det till och med vara att marknadsekonomins effektivitetstänkande skapar, eller, om de implementerades till fullo, skulle riskera skapa, ett samhälle med lägre grad av andra motiverande faktorer?

Annars tänker jag lite hur man skall förstå sådana här abstrakta modeller i förhållande till verkligheten. Hur mäter vi samhällsnytta (eller vilket arbete som är "mest värt")? Hur vet vi överhuvudtaget vad som skall visa sig fruktbart? Inom forskningen har det ofta varit de mest marginaliserade projekten som på sikt visat sig allra mest fruktbara - och det har också visat sig hur svårt det är att på förhand bedöma vad som skall visa sig fruktbart. Vem kunde ana att Freges obskyra idéer skulle leda fram till en teknisk revolution i Silicon Valley 100 år senare? Eller att esoteriska idéer om maktdelning och parlamentarism skulle lägga grunden till hela Västerlandets politiska ordning? Ofta har sådant arbete utförts för ringa eller ingen betalning av idealister eller bara människor som känt passionerat för vissa idéer. Kan man tänka sig att ett "optimalt" samhälle löper risken att kväsa sådan kreativitet, och därmed avskär sig från sin egen framtid?

Spekulerar bara fritt, i syfte att något problematisera dina eleganta resonemang. Rent allmänt undrar jag alltid hur man översätter sådana abstrakta modeller till faktiska förhållanden - det synes mig att det är en öppen fråga. Jag tror inte alls att de alltid är felaktiga, men jag tror inte heller att vi alltid skall lita till dem på 100 %. En konventionell och trist slutsats kan tyckas...

2010-01-18 22:36

Jon: Ditt svar belyser en intressant aspekt som jag inte tog upp i mitt tidigare inlägg. Det är helt klart så att andra faktorer än lönesättning kan påverka människor till att utföra arbete eller uppgifter som är till glädje för deras omgivning, eller ibland för samhället i stort. Jag kommer omedelbart att tänka på tre ganska olika exempel, där människor, såvitt jag kan avgöra, motiveras på andra, helt olika, sätt.

Välgörenhet, framför allt i form av ideellt arbete: Ett tillräckligt stort behov (t.ex. en stor grupp människor i nöd) kan helt klart motivera andra till att utföra tråkiga och till och med farliga arbetsuppgifter.

Fri programvara/musik/...: Många lägger en oerhört stor del av sin fritid på att producera något, som är till glädje för många, helt utan (uppenbar) ersättning. En av de vanligaste formerna för sådant arbete är utveckling av fri programvara. Andra varianter är produktion av fri musik, bilder, film etc. Här handlar det gissningsvis i de allra flesta fall om uppgifter som utföraren uppfattar som så roliga, lärorika och stimulerande, att de är belönande i sig.

Social kontroll: I mindre samhällen, där alla känner (och är mer eller mindre beroende av) varandra, är det troligen mera vanligt att alla känner en "plikt" att göra "sin del" av det som uppfattas som gemensamt arbete. Utan att egentligen veta, skulle jag gissa att detta var betydligt vanligare för 100 år sedan än vad det är i dag. Man kan diskutera hur frivillig denna typ av arbete egentligen är; det bakomliggande ömsesidiga beroendet kan kanske närmast jämföras med en betalning för utfört arbete.

Min tidigare text gav definitivt inte hela sanningen (det var inte heller min avsikt; hela sanningen kräver nog ett lite längre inlägg...). Det finns säkert fler exempel på arbete som utförs utan direkt, utifrån kommande, belöning. Jag misstänker dock att det under den närmaste tiden kommer att vara svårt att bygga ett samhälle på sådana grunder. Åtminstone om man vill ha ett urbaniserat samhälle, med den anonymitet ett sådant oftast medför. Kanske kan det fungera när teknikutvecklingen nått längre, och i stort sett alla rutinartade, farliga och tråkiga uppgifter automatiserats?

2010-01-19 22:42

Jo, men jag tog ju också upp detta med hur vi ska "värdera" arbete. Låt oss ta det gamla Grekland som exempel, där vissa människor ägnade sig åt filosofi eftersom de inte behövde "arbeta". Detta skulle enligt ditt ursprungliga resonemang kunna ses som inte särskilt optimalt. "Samhällsnyttan" är begränsad. Men även i ett snävare perspektiv: varifrån kommer den teknik du talar om? Jo, den kommer ju just från de där grekiska filosoferna. Min poäng är att ett samhälle eller en organisation som alltför mycket strävar efter att "optimera" enligt en nyttokalkyl riskerar att få problem, eftersom nyttan aldrig till fullo kan bestämmas, och det som ter sig onyttigt i nuet visar sig ofta ytterst fruktbart på sikt - och vice versa. Kanske måste vi lämna lite plats för det "onyttiga"? Kanske vore det rentav - nyttigt?

2010-01-20 00:11

Nu tror jag att du misstolkar det jag skriver. Jag menar naturligtvis inte att det är den "omedelbara nyttan" som ska optimeras, utan att även senare effekter måste räknas in. Sådan långsiktighet kan till exempel uppnås genom grundforskning. Vilken forskning man ska satsa på är svårt att veta i förväg, men det är möjligt att peka ut områden och personer som med stor sannolikhet kommer att komma fram till bra, användbara, resultat. Det går också att peka ut andra områden... Det är uppenbart att även ett halvdåligt system för sådan finansiering kommer att lyckas bättre än att vissa individer slumpmässigt väljs ut för att få ägna sina liv åt något de själva tror kommer att ge utdelning.

2010-01-20 11:17

Nja, min första invändning var snarare att en organisation som alltid strävar efter nyttomaximering sannolikt kan råka på det problem jag antyder: att man riskerar att "utkämpa det förra kriget" som man ibland säger om generaler, eftersom det är så svårt att veta vad som skall visa sig nyttigt eller fruktbart i framtiden. Jag tror din optimism är något ogrundad. För det första, den grekiska ordningen, som du åsyftar då du talar om det slumpmässiga: jag tror inte någon kultur eller civilisation någonsin varit så framgångsrik som den grekiska; grekerna, med sin enfaldiga "slumpmässighet", excellerade i i stort sett allt de företog sig, alldeles utan "nytto-optimering": deras skådespel spelas fortfarande, deras filosofer läses, deras politiska tankar är fortfarande föredömen i hela världen, och deras krigskonst var av sådan art att det perifera lilla Grekland (kolla på kartan!), när det enats av Filip och Alexander, på bara några år lyckades erövra den då kända världen.

Egentligen saknar deras prestationer motstycke, så vi ska nog inte avfärda deras ordning alltför lättvindigt bara för att den var för länge sedan.

För det andra: det har gång på gång genom historien visat sig just att det INTE är möjligt att förutse detta. Under den sena medeltiden "finansierades" redan steril teologisk "grundforskning" medan de tekniska och naturvetenskapliga nydanare som kom att skapa framtiden marginaliserades och förföljdes, ibland till döds. Under den tidiga kristna eran gick det på samma sätt för de kristna, som snart kom att utgöra Roms statsreligion. Det är naivt att tro att det skulle vara annorlunda nu, att vi på ett magiskt sätt skulle ha nått en punkt där vi slutligen kan skåda in i framtiden och med säker blick se vad som är fruktbart.

Moderniteten är också full med exempel på hur detta misslyckats: Nietzsche, som knappt kunde skänka bort sina böcker, men nu finns i varenda bokhandel. Cézanne och Van Gogh, nästan fullständigt ignorerade, som nu ses som sin epoks största konstnärer. Hume, som fick jobba som bibliotekarie och journalist eftersom han inte dög som filosof, ses nu ofta som Storbritanniens skarpaste filosof någonsin. Freges logicistiska projekt blev i stort sett ignorerat, men han fick hållas eftersom han hade en professorstjänst; i ett samhälle som eftersträvar "optimering" kanske han hade tvingats ägna all sin tid åt någonting "nyttigare" och då kanske vi inte hade haft några datorer idag. Och den västerländska politiska ordningen drömdes till en del ihop på fritiden av en blandning av rika aristokrater och hårt arberande ämbetsmän och privatlärare.

Min poäng är dock inte att jag vänder mig mot alla försök att optimera nytta, det menar jag vore enfaldigt. Likväl menar jag lika ihärdigt att sådana strävanden också måste något begränsas; det måste fortfarande finnas luckor och utrymmen för det fria sökandet, för det som inte på förhand kan kontrolleras och optimeras. Annars tror jag den gåtfulla "kreativiteten" kan dödas. Här gäller det att eftersträva en balans. Och det måste finnas en insikt om att de "senare effekter" du talar om inte alls på ett självklart sätt kan "räknas in". Men hur dessa "luckor" skall se ut låter jag vara osagt. Jag menar inte att vi skall finansiera slumpmässgt, men kanske skall vi också akta oss för att i alla läggen söka "optimera". En balans, som sagt. Återigen en trist och konventionell slutsats, kan tyckas...

Men min huvudpoäng, först och även nu, var nog att vi i alla fall bör akta oss för att aktivt FÖRHINDRA ett fritt sökande (till exempel kunde det hindras genom att eftersträva en fullständig optimering i alla lägen för alla människor i ett samhälle; det tror jag kunde vara helt förödande för kreativiteten. Ett sådant tillstånd föreligger inte nu, men jag ser tendenser, och tankarna verkar finnas inom vissa grupper).

2010-01-20 13:33

Tre kommentarer:

1. Var grekerna verkligen så slumpmässiga som du säger? Fanns det ingen mekanism i deras samhälle som gjorde att de som var bra på filosofi fick filosofera, medan de som var bra på att försvara staden fick göra det?

2. En effekt av den nuvarande "nyttomaximeringen" är att människor får allt mera fritid, utan att samhällets produktionskapacitet avtar. På denna allt större fritid skapas mycket av nutidens motsvarigheter till de gamla grekernas skrifter. Utan sådan optimering skulle en större del av vår tid gå åt till att överleva (samla bär, jaga björn och bygga vindskydd), vilket skulle ta tid ifrån filosofernade, uppfinnande och skapande.

3. Att förhindra fritt sökande framstår som fullständigt vansinnigt. Dels har det naturligtvis direkt skadliga konsekvenser, och dels kan jag inte alls förstå varför någon skulle vara intresserad av att hindra andra från att göra vad de vill med sin tid (se punkt 2).

2010-01-20 16:11

1. Ja, vad jag vet. Det fanns ingen sådan mekanism utan det stod var och en fritt att filosofera om denne ville, om denne var en fri man som var tillräckligt förmögen att ägna sig åt detta (slavar utförde ju det arbete de var satta att göra, och de som inte var förmögna hade inte alltid tid att ägna sig åt filosofi); det förekom emellertid också i Grekland att människor utan egendom ägnade sig åt filosofi, men då till priset av att kunna upprätthålla ett vanligt hem- och familjeliv. Men, nej, några övriga mekanismer fanns inte, och uppdelningen i aristokrati och slavar kan ju kanske sägas vara "slumpmässig". Det fanns en förmögen aristokrati, och inom denna ägnade sig vissa åt filosofi. Fler mekanismer än så fanns inte i det gamla Grekland. Vad gäller försvaret varierade det mellan olika städer och tider, men en vanlig variant var vad jag känner till att alla fria män också ägnade sig åt att försvara staden. Platon skisserar en annan uppdelning i "Staten", där man just skulle skilja ut vilka som var lämpade för vad, men det var en utopisk skiss, mer eller mindre allvarligt menad (därom må man tvista). Inte för att det spelar så stor roll, vi kan ju lämna grekerna åt sidan...

2. Får människor verkligen alltmera fritid? Har medelklassen i Västvärlden "mer tid över" nu än på 50-talet? Tycker du det verkar som om teknikens tillväxt leder till minskad stress? Eller resulterar den kanske snarare de facto i att stressen ökar? Jag tycker mycket tyder på det. Den rena överlevnadens nivå har vi lämnat bakom oss. Men även här handlar det, som jag ser det, om historisk och social kontext. Man kan tänka sig att tekniken under vissa omständigheter tex leder till att fler människors föds (dock är det inte så just nu, i Västvärlden, men var så för 100-200 år sedan, och är så i andra delar av världen för tillfället), vilket leder till just att den rena överlevnaden på sikt hotas. Om vi var betydligt färre människor på jorden kanske vi med lätthet kunde leva gott på de resurser som finns. I Grekland däremot var det ju så att det fanns en aristokrati som inte behövde bekymra sig om den rena överlevnaden. Överhuvudtaget är denna fråga bunden till den historiska och sociala kontexten och mycket svårare än man kan tro. Ta jordbruket tex: en teknisk landvinning som ökar avkastningen människorna kan få ut av ett visst landområde. Men paradoxalt nog kan detta resultera i svält, eftersom det samtidigt föds fler människor. De tidigare åkerbrukarna var svältnärda i jämförelse med vissa jägarsamhällen, där människor hade gott om mat.

3. Jag tror att det kan finnas ett intresse av att alltmer engagera människor i arbetet, så att de får mindre tid över till annat. Varför? För att nyttomaximera kortsiktigt. Människor inom vissa sektorer av dagens näringsliv jobbar så hårt att de har mycket liten tid över till djupare reflektion över andra frågor. Man kan också tänka sig att vissa tycker det vore en bra idé att så långt möjligt engagera människor till "nyttigt" arbete istället för "onyttiga" verksamheter. Även inom arbetslivet verkar det som om vissa verksamheter blir alltmer styrda. Exempelvis inom forskningen har jag hört många klagomål, även från etablerade professorer, om hur forskningen blir alltmer uppdragsstyrd och målinriktad, till förtret för det fria tänkandet. Inom samhällsvetenskaperna tvingas man söka stipendier och medel för "projekt", som då måste utformas med explicita mål som är politiskt korrekta och dessutom kortsiktigt formuleras som "samhällsnyttiga", vilket säkert kan tränga undan mer kreativ forskning vars "nytta" inte på förhand kan preciseras, och som kan te sig politiskt/ideologiskt "suspekt".

Till yttermera visso finns det vissa trender i samtiden att även fritiden skall "nyttomaximeras". Tänk på modeflugor som "quality time", "power walking", etc. Allting skall regleras i syfte att uppnå vissa ändamål. Även språket inom näringslivet tyder på att nyttotänkandet tar över: "human resources" tex. Dessutom skulle jag säga att trenden idag är att alla skall bli "arbetare", oavsett hur högavlönade de är. Hur många människor är idag verkligen fria att tänka och säga vad de vill? Hur många har en faktisk, självständig plattform, oberoende av de organisationer som både i den privata och offentliga sektorn reglerar alltmer av våra liv? Tänk på "partipiskan" inom politiken, eller på hur människor måste agera för att "göra karriär" och anpassa sig. Jag tycker då inte att friheten i detta liberala samhälle breder ut sig, inte heller framstår offentligheten alltid som så fri som idealet säger...

2010-01-20 17:56

1. Jag misstänker att det i det gamla Grekland var svårt att, genom hårt arbete eller goda idéer, aktivt söka sig till ekonomiskt oberoende. Samtidigt verkar det troligt att det förekom mera filosoferande och skapande i de grupper som inte behövde arbeta för sitt dagliga bröd. Då bör det alltså ha funnits en ganska svag koppling mellan förmåga till filosoferande och möjlighet till detsamma. Detta är naturligtvis inte strikt sett "slump", men effekten blir ju densamma.

2 och 3. Jag har inte undersökt detta närmare, men jag har en känsla av att allt fler väljer att arbeta deltid, i storleksordningen 80 %, i stället för att höja sin lön ytterligare. Detta borde rimligen ge dessa personer 8 timmar extra fritid varje vecka... Och även om man arbetar heltid, ägnar en timme åt att äta lunch, har en timmes restid till jobbet, och behöver sova 8 timmar varje natt, har man ju 6 timmar på sig att göra precis vad man vill, varje dag. Plus helger, plus semester. Om man inte hinner med en hel del filosoferande, skapande, eller uppfinnande på den tiden, beror det antagligen på att man valt att göra något annat. Och jag antar att de som väljer att ägna sig åt power walking eller quality time, vad nu det ska betyda, är nöjda med sitt val. Annars borde de ju välja något annat...

2010-01-20 18:17

Apropå punkt två, förresten: Om ett tekniskt eller annat framsteg medför att man kan utvinna naturresurser effektivare, och folkmängden samtidigt ökar så att det ändå blir mindre resurser per person, håller jag med om att detta kan leda till svält. Men det beror ju inte på att man gjort ett framsteg, utan på att människor överskattat framsteget. (Alternativt har det ingen koppling alls till att man gjort ett framsteg.)

Om jag får löneförhöjning och därför köper en apdyr bil, som den nya lönen egentligen inte räcker till, och jag därför inte har råd med mat i slutet av månaden, kan jag ju inte skylla den uppkomna situationen på min nya lön...

2010-01-20 18:41

1. "...men effekten blir ju densamma." Ja, den mest enastående konstnärliga och intellektuella blomstring världen någonsin skådat.

Särskilt 2. och delvis 3. får vi nog delvis överlåta åt empirin. Låt oss undersöka saken närmare!

Men gällande det du säger i din nästa kommentar; vad är ett "framsteg"?

Vad gäller det du säger om "fria val" tror jag inte alls att det är så enkelt. Jag tror att de "fria val" vi tenderar att göra är avhängiga av kontexten. Om jag sitter i ett nordkoreanskt fängelse i tio år och indoktrineras och hjärntvättas, och sedan "väljer" att hylla Nordkorea, är det mitt "fria val"? Hur "fri" är min konsumtion när jag bombarderas med reklam hela tiden? Osv. Ett typiskt nyliberalt svar på detta vore: "Vad är alternativet? En repressiv stat där en liten grupp avgör vad som passar alla?" Men jag skulle, som vissa klassiska liberaler, svara att detta är en falsk dikotomi. Det bästa sättet att skapa förutsättningar för fria val är fri utbildning, fri debatt, fritt tänkande.

Och detta för mig tillbaka till min egentliga huvudinvändning, den jag framlade i början: att vi bör akta oss för att optimera alla organisationer enligt nyttoprincipen, eftersom den framtida nyttan inte entydigt kan bestämmas, och eftersom vi inte på ett självklart sätt kan bestämma "nyttan" eller "värdet" av en viss arbetsinsats. Detta synes mig vara ett centralt epistemologiskt problem, som du fortfarande inte adresserat. Och jag tror den är särskilt viktig just gällande de faktorer jag nämnde ovan, som jag ser som viktiga för att möjliggöra någonting sådant som "fria val" till att börja med.

Sedan har vi ju kommit in på en mängd andra frågor, men ovanstående har varit min centrala invändning hela tiden.

2010-01-21 00:03

Som du säger, kommer diskussionen in på många mer eller mindre relaterade delämnen. Jag kommenterar två av dem som jag uppfattar som mest relevanta, och låter övriga ligga kvar till senare.

Angående det du säger om fria val, ser jag ingen egentlig motsättning mellan att fråga vilket alternativet är, och att peka på att fri debatt, utbildning och tänkande är en lösning. Däremot ser jag en viss motsättning mellan fri debatt, utbildning och tänkande, och den lilla gruppen som bestämmer vad som passar oss alla. Visst, det är fortfarande intressant att fråga sig hur fria våra val är, men det är också intressant att fråga sig om de på något (realiserbart) sätt kan bli mera fria, utan att samtidigt inskränkas på något annat sätt.

Vad gäller nyttoprincipen tror jag inte (heller) att man alltid, eller ens oftast, kan avgöra vilket av ett antal alternativ som är mest nyttigt. Jag är dock övertygad om att ett försök till rangordning av olika aktiviteter efter nytta (eller något annat kriterium vi vill sikta mot) kommer att lyckas bättre än att en slumpmässig sortering, eller ingen sortering alls. Vissa saker är uppenbara (det är nyttigare att operera bort tumörer än att bränna ner mataffärer), och redan det att vi får ordning på dessa extremexempel är ju av godo. Det finns en risk för att vi kommer att göra vissa konsekventa fel, och nedvärdera något som skulle visat sig vara riktigt bra, men gissningsvis kommer det inte att hända så ofta att det tar överhanden över de riktiga prioriteringar som görs.

Detta tror jag att vi egentligen är överens om. Mera intressant än _om_ vi ska prioritera och värdera olika aktiviteter är _hur_ vi ska göra det. Vad är målfunktionen?

2010-01-21 12:19

Jag inser att jag måste ha uttryckt mig lite otydligt. Den falska dikotomi jag hänvisade till var den som ställer en auktoritär elitism mot en oreglerad konsumism som de enda två alternativen (tex kommunismen i Sovjet mot kapitalismen i USA; eller motsvarande ideologiska konstruktioner). Således är vi, tror jag, överens: det är intressant att fråga sig om och hur våra val kan bli mer fria, och vi menar båda att fritt tänkande, fri utbildning och fri debatt är centrala här. Liksom att både auktoritär repression och en inskränkning av fri utbildning, fritt tänkande och fri debatt även i ett förment demokratiskt samhälle kan undergräva denna form av frihet.

Vad gäller ditt andra påstående: i vår del av världen, i vår tid, har vi dels en privat sektor, som är beroende av de val som människor mer eller mindre fritt gör på marknaden. Vi har också en offentlig sektor. Det är väl om denna senare, samt om eventuella ingripanden i och regleringar av, den privata sektorn vi nu talar? Om vi inte vill avskaffa någon av dessa. Det som jag har varit inne på i den här debatten är att vi som politisk gemenskap kan välja att belöna vissa gärningar och verk, även om dessa inte skulle verka vara omedelbart lönsamma enligt marknaden. Det var denna möjlighet jag tog upp tidigare när jag diskuterade med Fritz-Anton, och då nämnde Tranströmer som exempel.

Vi kan också som sagt tänka oss vissa ingripanden i marknaden; någon form av reglering har här alltid visat sig pragmatisk nödvändig och ofta ansetts önskvärd av andra skäl. Ett exempel: vi kan som politisk gemenskap besluta att förbjuda burhöns, även om dessa är billigare än frigående höns.

Nu frågar du hur vi skall förhålla oss till nyttan i och värdet av det vi belönar. Å ena sidan kan vi alltså enbart följa marknaden, och som du antyder i det första exemplet kan detta i alla fall i viss utsträckning vara välgörande, särskilt i kontrast till vissa alternativ. Jag instämde delvis i detta (tex gällande sovjetiskt jordbruk).

Jag menar emellertid att vi inte bör ta för givet att detta alltid är fallet. Dessutom kan vi förbehålla oss rätten att som politisk gemenskap fatta beslut om marknaden och utöver den. Vi kan tänka oss att både liberaler och socialister hamnar fel här: båda betonar en sida av människan, men missar att människan i grunden är en dubbelnatur: hon skiftar ständigt mellan att vara enskild, och att vara en del i en grupp. Jag tror att man kan säga att detta i någon mening är ontologiskt sant; detta är hennes verkliga väsen. Vilket som är det primära beror lite på vilket angreppssätt man anlägger: båda har ansetts vara primär i relation till den andra, men jag menar att vi lika gärna kan se människan som ett dubbelväsen, att det nog är det rimligaste synsättet när vi vill förhålla oss till hennes politiska (gemensamma) existens.

Du för in nyttan, antar jag, både som ett försvar av marknaden, och senare som en princip som också bör vägleda offentlig finansiering - har jag förstått dig rätt då? Själv har jag däremot inte slutgiltigt tagit ställning här, inte hittils. Till största delen har jag gett prov på viss skepsis gentemot dina försök att värdera och rangordna någonting sådant som nytta. När du nu åter tar upp rangordning av nytta undrar jag alltså om detta gäller hur vi motiverar vårt sätt att värdera i stort (skall vi alltid hålla oss till marknaden?) eller om du talar om hur vi bör finansiera offentligt (i så fall: enligt vilka nyttokriterier?).

Skulle gärna vilja veta hur du ställer dig här, för att veta hur vi skall kunna gå vidare i samtalet, så att jag förstår din position rätt. Detta öppnar också upp diskussionen! Någon annan som vill delta?