2009-12-20 17:13
Låt mig inleda diskussionen med att påpeka det uppenbara: det som skett under de senaste hundra åren är att människor nu faktiskt är juridiskt fria att välja hur de vill leva i detta avseende. Och samtidigt med detta finns också en större normativ tolerans. En zon av negativ frihet har alltså upprättats, inom vilken människor i Västvärlden faktiskt kan ta ställning i dessa frågor helt öppet. Följer då att formulera en mer positiv frihet till någonting. På ett område där det för de flesta verkligen bränner till, det område som för många rör det de mest önskar och traktar efter - sexuell utlevelse och "äkta kärlek".
2009-12-21 14:06
Att hänvisa till vad som är naturligt är så oerhört tröttande. Fredriks artikel tar upp ett exempel på att det är lika dumt att säga att det är naturligt att bara ha en partner som att säga att det är naturligt att ha flera. För mig är det helt ointressant att titta på hur folk har gjort innan - det är hur vi nu ska göra (eller vill göra) som är intressant. Att titta på hur det är säger inget om hur det bör vara, var David Humes kanske mest kända tes, och jag kan inte annat än att hålla med. I dagens samhälle får sexuella preferenser (förutsatt att det sker mellan samtyckande vuxna människor) inga samhällsskadliga effekter, så det är helt enkelt dags att lägga all gammaldags moral bakom oss.
2009-12-21 16:52
Instämmer. "Natur" är för oss namnet på vad som helst som finns till på ett sådant sätt att vi kan närma oss det beräknande, infoga det i "naturvetenskap", "fysik". Som sådant ger det ingen som helst vägledning i dessa frågor.
Vad jag kan se öppnar den här diskussion upp för en lite djupare reflektion kring det monogama och det polygama inte som exemplifierande, utan snarare som möjligen inneslutande, olika existentiella förhållningssätt till relationer, som både kan vara närvarande och frånvarande i båda.
Kanske är det till och med i den senare dimensionen vi borde börja vårt frågande. Jag menar så här: en monogam relation kan vara ytlig, likväl som jag tänker mig att den polygama mycket väl kan innefatta ett flertal djupare relationer.
Så kanske är det i den djupdimensionen vi måste börja...för att sedan utifrån den söka förstå var vi själva hamnar i diskussionen monogami/polygami.
2009-12-23 09:15
Jon, helt självklart är det så att en hel del människor lever i vad som synes vara monogama relationer, trots att man egentligen lever vid sidan av varandra. Men detta är ju i egentlig mening inte vad som avses med en monogam relation, det är snarare vad man brukar kalla en monogam psuedo-relation. Här skulle monogamisten mena att det vore bättre att ersätta denna psuedorelation med en egentlig monogam relation, medan polygamisten snarare skulle fylla ut känslan av brist genom att utveckla ytterligare ett antal psuedo-relationer.
Mycket mer finns att säga i ämnet, men nu är det, i varje fall för min del, dags för ett juluppehåll. Men jag hoppas på en fortsättning, och har för avsikt att vidareutveckla ovanstående.
2009-12-30 23:21
Fredriks text har ordet konsumtionsknullarna i rubriken och antyder därmed att det skulle ligga något annat bakom valet av polyfona relationer än den naturliga kärleksinstinkt som några av dess företrädare hänvisar till. En psykolog skulle säkert ha mycket att säga här, och risken är väl att vi skulle ta denna på större allvar än om analysen kom från en kristdemokrat: separationsångest bla bla bla, tillitsproblem jada jada. Men denna ”noggranna” reduktion lämnar oss snarare med väsentligt grövre avrundade begrepp utan att vi blivit klokare.
Jag tycker därför vi ska akta oss från att psykologisera i sådana här frågor – vilket i och för sig ingen här gör. Fredrik ifrågasätter på ett existentiellt sätt argumentationen som dom kärlekstörstande fragglarna för – men kan man inte som Adam föreslår avvisa det historiska elementet och om någon säger det ”naturliga” lite välvilligt tolka det som ”detta är det mest naturliga just här och nu för mig”?
En gammal klyscha från upplysningen säger ungefär att det två människor gör med varan frivilligt i sängen har inte en tredje med att göra – nu ställs denna ödeslösa devis på sin spets i och med att en tredje eller en tioende ska ha med detta att göra och helst delta med hela sin frivillighet.
Men varför inte?
Låt säga att kärleken genomlöper en sorts palett i historien – allt från slav/härskare-förhållanden, till den romerska orgien, till platonisk eller kysk kärlek, till det fria äktenskapet, till teamet som sitter bredvid varan i soffan och tittar på TV efter en hård dag i tekniksamhället, till internetporren. Vore det inte högst fascinerande om den färg som ännu saknas – en sorts allvarligt och känslosamt menad polygami som lyfter sig över hippie-stadiet och Idioternas ”gröbbeknyll” faktiskt förverkligades? Jag tycker det vore fantastiskt!
Så kanske vi till sist upptäcker att det finns häftigare saker än relationer här i världen – som att försöka älska (med) sitt öde.
2009-12-31 00:01
En kort kommentar i anslutning till detta: risken i alla sådana här frågor, som rör modernitetens "mjuka, kulturella" element, är att debatten snabbt formeras kring affirmation/avståndstagande, där det senare implicerar en "återgång" till en förment "traditionell" kultur. Samma mönster återkommer bland "kultur-" eller "värdekonservativa" tänkare på alla områden; musik, kläder, arkitektur, nationalism, osv.
Finns det verkligen ingen annan protest mot modernism/postmodernism än denna? Självklart finns det! Som Joel antyder öppnar det moderna frigörelseprojektet, om jag får vara lite svepande, också upp möjligheter som detta projekt självt ännu inte förmått realisera - men att i detta skede gå in i ett enkelt avståndstagande vore, tror jag, ett misstag - ett katastrofalt misstag, i alla fall intellektuellt - av så många skäl: det är förmodligen orealistiskt, eftersom vi då nog tenderar att fångas i en ganska obehaglig ambivalens mellan teknisk affirmation och "kulturellt" avståndstagande; det bemöter inte de problem som är specifika för samtiden, och som "traditionella värden" aldrig haft ens en chans att adressera eftersom de härrör ur en helt annan situation; och sist och slutligen innebär det att vi faktiskt förlorar det som VAR värdefullt i det moderna frigörelseprojektet.
Om vi vänder oss till "traditionella, borgerliga värderingar" på detta område innebär detta prostitution för de yngre, och ofta kärlekslösa mer eller mindre hycklande äktenskap för de äldre. Varför skulle detta vara något att stå i, bara för att man har en marmorbyst hemma och lyssnar på Bach? Det är ju fånigt. Överhuvudtaget måste den svenska debatten nu höja sig över dessa lite löjliga motsättningar. Det är i alla fall min åsikt. Och förhoppning att det skall kunna bli så.
2010-01-05 15:35
Med risk för att uppvisa min okunskap i ämnet och kanske även att slå in vidöppna dörrar så undrar jag vad "monogamister" och "polygamister" egentligen argumenterar för? Är deras respektive positioner att monogami är ABSOLUT bättre än polygami och vice versa? Och att ALLA borde leva på det ena eller andra sättet? Om så är fallet så är båda sidor fullkomligt absurda och kan knappast tas på allvar!
För mig är det uppenbart att huruvida monogami är att föredra framför polygami är en relativ fråga; relativ till både individ och tidpunkt i livet. Monogami kanske är bättre för vissa personer och polygami bättre för andra. Likaså kan det för en och samma individ vara bättre med monogami under vissa delar av livet och polygami bättre under andra delar av livet.
Att argumentera som om det finns EN ensamt korrekt relationsform för alla är lika idiotiskt som att anta att det finns EN ensamt korrekt sexuell läggning. Precis som vi bör respektera att olika personer har olika sexuell läggning så bör vi respektera att olika personer (och även samma personer under olika tidpunkter i livet) föredrar olika relationsformer.
När vi erkänner den här liberala, individualistiska synen som jag just givit uttryck för så finns det inte så mycket mer att DEBATTERA om. (Därmed inte sagt att vi inte kan ha intressanta samtal om olika typer av relationer).
Har jag missat poängen?
2010-01-05 16:04
Fritz-Anton, har jag förstått dig rätt om du menar att alla sorts sexuella relationer måste vara tillåtna om det rör "consenting adults"? Full juridisk frihet således, inom dessa ramar? Och giftermål - skall detta regleras av de olika samfunden, religiösa och andra, snarare än av staten? I så fall håller jag helt med dig.
Men som du också antyder finns dock ändå en debatt att föra, på nivån bortom det som rör lagstiftningsfrågor; låt oss kalla den i detta fall "rådgivande" - för naturligtvis kan olika människor ändå ha synpunkter kring olika former av relationer. Men jag instämmer också med dig att jag inte direkt kan se att varken polygami eller monogami I SIG skulle vara bättre.
Däremot tror jag man kan föra en meningsfull diskussion kring relationer (sexuella, kärleks-) i allmänhet, utan att för den skulle kräva lagstiftning. Det är heller inte orimligt att anta att det finns vissa vissa saker som är skadliga för nästan alla, att andra saker är välgörande för de flesta, osv. Vi kan i alla fall inte omedelbart utesluta att det är så; saken kan åtminstone prövas.
Så jag håller delvis med dig, men inte helt - jag menar ändå att det finns mer att diskutera, bortom det juridiska, i låt oss säga rådgivande syfte, och jag tror nog att vi kan uttala oss, eller att vi har rätt att uttala oss, om vad vi tror är gagneligt för andra människor; om inte annat kan vi tro oss ha upptäckt någonting som vi vill förmedla, och kanske ge andra idéer kring deras egna liv och livsval, saker som de kanske inte ens tänkt på.
Däremot vill i alla fall jag akta mig för att söka påtvinga andra, genom lagstiftning eller någon form av normativ hets eller liknande påtryckningar, mina egna tankar eller ståndpunkter kring detta.
Så vi måste nog skilja mellan dessa nivåer - att söka lagstifta eller på annat sätt påtvinga andra egna tankar, ståndpunkter/att söka förmedla tankar till andra utan någon form av tvång - även inom det liberala ramverk du anger, som jag instämmer i (om jag förstått dig rätt).
2010-01-05 16:33
Jag inser nu att jag kanske uttryckte mig lite väl hårddraget och att jag borde uttryckt mig mer som du, Jon! Att säga att det inte finns någonting mer att diskutera är i ljuset att de saker du lyfter upp klumpigt. Vad jag menade var bara att det inte finns ETT riktigt sätt att leva på för alla och att en debatt där båda sidor tycks anta att det finns det blir ointressant. När det gäller det juridiska som jag inte hade en tanke på i min förra kommentar så finns det en mängd intressanta saker att diskutera. Jag har funderat en del på detta tidigare och jag instämmer helt i det du säger dvs. att det bör råda full juridisk frihet inom ramarna för vad som är acceptabelt för "consenting adults". Också att äktenskap bör skötas av någon annan än staten t.ex. "de olika samfunden, religiösa och andra" är en mycket god idé. Då skulle de samfund som så önskar kunna stifta månggiften och viga homosexuella etc., medan de som inte vill detta bör slippa. Det bör inte vara en politisk angelägenhet hur fria samfund bör sköta sin verksamhet. Ogillar man deras regler och handlingar så kan man "rösta med fötterna" (och/eller med plånboken) och inte stödja dem.
Jag inser också att jag kanske var lite för snabb att konstatera att det inte finns mer att diskutera. Jon utvecklar det väldigt bra.
En sak som kan tilläggas är att om vi tillåter folk att leva som de vill så kommer det oundvikligen bli så att olika personer går olika vägar och prövar saker som vi själva aldrig hade gjort. På så sätt så undersöks massor av olika livsmöjligheter som kanske kan tilltala även oss själva om vi bara kände till dem. Tolerans leder till mångfald, mångfald leder till kunskap om nya livsvägar som i sin tur kan fungera som förebilder (eller avskräckande exempel) för andra.
2010-01-07 14:01
Jag konstaterar att vi egentligen inte har rört oss framåt i frågan. Adam och Jon förtydligar det som var själva utgångspunkten i ämnet; att hänvisa till ”naturen” innebär låsta positioner, och är dessutom ingen bra eller hållbar ståndpunkt. Låt oss istället prata om vad som är ”kulturligt”, ty vi uppför oss inte ”naturligt” d v s följer inte våra impulser när vi så behagar när det gäller andra områden eller fält – vi behärskar oss av olika skäl.
Joel vill, som jag uppfattar det, och om man ska dra det till sin spets, återigen dra tillbaka utgångspunkten för diskussionen genom att ånyo återkomma till ”naturliga” kärleksinstinkter, eller vad som är ”mest naturligt för mig här och nu”. Men i sakfrågan har jag svårt att se att detta för diskussionen någon vart, snarare känns det som ett stopptecken för vidare tankar i frågan. Och kanske att man egentligen inte kommer så mycket längre, vad vet jag?
Utvecklingsberättelser och frigörelseprojekt i all ära, men i just denna fråga har jag svårt att se att de leder någon vart. På något sätt ligger det ett underförstått antagande bakom – att det finns någon ”naturlig” drift som måste få utlopp och frigöras. Återigen, tillbaka till ruta ett.
Fritz-Antons första inlägg lyfter fram att frågan är relativ – och det var just det som både Adam och Jon just underströk i sina första kommentarer. Här sattes en utgångspunkt för en diskussion som snarare skulle kunna ha handlat om vad som är ”kulturligt” snarare än ”naturligt” eller "absolut". Men att det just därför inte skulle finnas någonting att diskutera förstår jag inte alls, vilket Jon sedan bemöter. Eftersom diskussionen inte längre handlar om juridiska påbud, så är det upp till oss själva att formulera och bestämma hur vi vill ha det, vi har hamnat i ”en zon av negativ frihet” som Jon uttrycker det.
Vidare blir det, tror jag, smått omöjligt att inta en strikt individualistisk syn i frågan. Som Joel säger att vad ”två människor gör med varann frivilligt i sängen har inte en tredje med att göra – nu ställs denna ödeslösa devis på sin spets i och med att en tredje eller en tioende ska ha med detta att göra och helst delta med hela sin frivillighet.” Här uppstår ett problem. För att kunna välja måste man också veta vad man ger sig in i, d v s ha någon sånär koll på spelreglerna – låt kalla för en samhällelig överenskommelse eller norm att förhålla sig till. Om människor sedan väljer att sluta andra överenskommelser, och om detta fungerar väl, så är det så vitt jag kan se inget problem. Problemet är väl snarare exempelvis när den otrogne på något sätt både vill ha kakan och äta den; man har betygat att man vill erhålla den andres exklusivitet, men är samtidigt inte beredd att ge den andre samma exklusivitet tillbaka, trots att det var själva dealen. Man anser sig alltså ha samma rättigheter men inte samma skyldigheter som man utgett sig för att ömsesidigt vilja ha. Ett känslomässigt bedrägeri således, som inte någon kan straffas för juridiskt, utan där offret får betala hela priset, och ”skylla sig själv”.
Frågan tycks hur som helst svårare än vad jag först spontant anade. Men i ett försök, dömt att misslyckas eller ej, finns skäl att testa att föra in nedanstående tankar – men om de sedan bär någon vart återstår att se.
Kanske att man skulle kunna närma sig frågan på ett mer existentiellt plan, för att sedan försöka placera in detta i ett mer tidsbundet eller kontextuellt sammanhang. Till att börja med skulle jag vilja lyfta fram en distinktion, eller vad jag i ett sådant perspektiv anser vara den tydliga skiljelinjen mellan den polygama livsstilen och den monogama; det aktiva valet. Medan den polygame framhärdar i en form av livspassivitet, d v s undviker det aktiva valet, så väljer den monogame delaktighet i sitt eget liv genom att aktivt välja. Kanske det jag försöker framhålla ter sig något luddigt, men låt mig, något sånär, försöka förklara vad jag fiskar efter.
Kierkegaard formulerade: ”Först när man i valet har övertagit sig själv, ifört sig själv, genomträngt sig själv totalt så att varje rörelse åtföljs av medvetandet om ett ansvar för sig själv, först då har man valt sig själv, först då har man ångrat sig själv, först då är man konkret, först då är man i sin totala isolering i absolut kontinuitet med den verklighet som man tillhör”. Låt oss försöka förhålla oss till orden på ett ganska öppet, ledigt vis. För att återanknyta till rubriksättningen skulle kunna sägas att konsumisten (vilket vi alla är på ett eller annat sätt) vill bejaka en strävan att fylla ut en känsla av brist, tomhet, hitta obejkt att projicera sin längtan på. Det intressanta i sammanhanget blir då vad eller vilken strategi man nyttjar för att göra tillvaron uthärdlig – både för egen del och för andras. ”Konsumtionsknullaren” vill hålla möjligheterna öppna för sig själv, för att sedan prova dem – helt enkelt för att ha gjort det. Man vill avhända sig de eventuella förpliktelser som uppkommer i de sammanhang man befinner sig i, man vill snarare mer ensidigt fokusera på de upplevelser man rastlöst konsumerar. Man vill leva i en form av icke-förpliktigande öppenhet utan bindningar. Man avskyr den krassa verklighet som avkräver en ansvar för handlingarna, som naggar självupptagenheten och känslan av att leva i möjligheternas värld. Man försöker kort och gott genom distraktion fly ifrån sig själv och den egna livssmärtan – vare sig man nu konsumerar varor eller sexuella upplevelser. Problemet här är ju dels att denna lösning bara är temporär, i det långa loppet stillar inte ett nytt kök vart femte år, eller ett ihärdigt konsumerande av upplevelser, känslan av tomhet och meningslöshet. Man har börjat i fel ände, man har inte börjat med sig själv, utan snarare flytt ifrån sig själv. Tio nya bilar eller hundra ligg löste inte saken, man fyllde inte ut känslan av brist, utan man fördrev bara tiden. På sätt och vis är man således inte närvarande i det egna livet, man avstår från att välja, och låter bara saker hända. Man har alltså blivit helt och hållet beroende av flyktiga impulser som omvärlden hela tiden måste tillföra, annars upplöses det egna självet. Eftersom man inte handlar genom aktiva val, eller har valt sig själv, hamnar man i en succession av tomma ögonblick, där det tomma nuet inte längre kan springas ifrån utan till slut upplevs som stillastående. Desperationen tilltar, köphetsen och konsumtionen, spiralen snurrar vidare. Vissa åker jorden runt flera gånger för att hitta det som man kan finna på sin egen gata, eller rent av i sig själv, men man står inte ut, för man förstår inte vari bördan i att leva i tiden alstras utav. Kierkegaard skulle här mena att det är just i och genom det förpliktande valet som mening eller essens i tillvaron kan skapas, man ”sätter självet”, vilket inte finns i sig, utan snarare skapas i friheten och det ansvar som den fordrar – av en själv. Man tillskriver sina handlingar betydelse.
Jag menar allstå att det på något sätt skulle kunna sägas handla om två olika livsstrategier som krockar, (som Kierkegaard valde att kalla den "estetiska" kontra den "etiska) där den ena sidan indirekt blir till offer för den andres rastlöshet och dennes oförmåga att ta itu med den. Man tillgriper flykten ifrån sig själv och ”den reella verkligheten”, sitt ansvar både inför sig själv och andra, man blundar inför att se sig själv I världen, och gör sig själv ytterst till en passiv betraktare av sitt eget liv. Den ständiga konsumtionen av upplevelser känns förr eller senare som tom, den är ett symptom på flykten ifrån sig själv.
Jag är som sagt inte alls säker på att ovanstående tankar är bärkraftiga, men tror ändå att något kan utvinnas ur demi sammanhanget.
2010-01-07 16:04
Fredrik, du säger att det blir "smått omöjligt att inta en strikt individualistisk syn i frågan. Som Joel säger att vad 'två människor gör med varann frivilligt i sängen har inte en tredje med att göra – nu ställs denna ödeslösa devis på sin spets i och med att en tredje eller en tioende ska ha med detta att göra och helst delta med hela sin frivillighet.' Här uppstår ett problem."
Men jag förstår faktiskt inte varför det uppstår ett problem här och vad detta problem skulle vara? Självklart kan det uppstå problem i relationer av detta slag (precis som i alla relationer) men jag antar att du med "problem" här menar ett filosofiskt eller vetenskapligt problem, ett problem som man kan diskutera i ett forum som detta snarare än ett strikt internt problem för de som ingår i relationen i fråga. Relationsproblem finns det såklart gott om men det är sällan de är av sådan art att de kan lösas på ett principiellt plan av utomstående tyckare som oss.
Ibland kan det förståss vara så att de som ingår i en relation tar hjälp av utomstående t.ex. en professionell relationspsykolog eller äktenskapsrådgivare el. dyl. men även i dessa fall så bedöms ju det specifika fallet på dess egna individuella grunder. Jag kan inte se att polygama relationer har några generella problem som är av en helt annan art än de problem som kan uppstå i monogam relation. Att förutsätta att det skulle vara så är trångsynt och liknar på många sätt den inställning som många har gentemot homosexuella relationer. T.ex. när det argumenteras mot homosexuellas möjligheter att adoptera och uppfostra barn. Sanningen är den att om det finns någonting överhuvudtaget som pekar på att barn till homosexuella föräldrar skulle ha det sämre än andra (adopterade) barn så beror det helt och hållet på omvärldens intolerans.
Jag vet inte hur det är att leva i en polygam relation lika lite som jag vet hur det är att leva i en homosexuell relation men jag försöker att inte låta mina fördomar styra mitt omdöme. Om vi accepterar att barn kan ha t.ex. två mammor, varför inte acceptera tre mammor?
2010-01-07 16:39
Jag menade faktiskt inte att just detta innebär ett problem ur en filosofisk eller vetenskaplig synvinkel sätt. Jag syftade mer helt enkelt på att tydligt definierade regler för samspel för de inblandade är enklare att förstå och förhålla sig till, än om ett dussin personer ska komma överens i mer intrikata, komplexa konstellationer. Jag skriver någon mening ner: ”Om människor sedan väljer att sluta andra överenskommelser, och om detta fungerar väl, så är det så vitt jag kan se inget problem.” Å andra sidan verkar du hårt och fast övertygad då du ”inte [kan] se att polygama relationer har några generella problem som är av en helt annan art än de problem som kan uppstå i monogam relation.” Givetvis undrar jag om du har något empiriskt stöd för ett sådant antagande? Om inte så, för att citera dig själv, menar jag ”att förutsätta att det skulle vara så är trångsynt och liknar på många sätt den inställning som många har gentemot homosexuella relationer.”
Jag söker allstå, återigen, inte en generell princip för hur alla ska eller bör leva, utan strävar snarare efter att försöka bena ut olika möjliga livsstrategier som de facto existerar. Jag förbehåller mig också rätten att, på ett personligt plan, värdera dem, för att hitta en gynnsam strategi att leva efter för egen del.
Adoptionsfrågan är jag överhuvudtaget inte insatt i.
2010-01-07 17:32
Och hur lycklig var Kierkegaard? Nej, men skämt åsido, du håller nog med om, Fredrik, att den monogama relationen lika gärna kan vara en flykt in i det bekväma? Den kan alltså vara både och. Återstår för dig att visa att den polygama livstilen INTE kan vara både och, dvs INTE kan baseras på vad du kallar "ett aktivt val". MÅSTE polygamin vara en flykt? Det är frågan. Jag säger inte att du har fel - men utveckla gärna vidare!
2010-01-07 17:39
Jag tvivlar starkt på att jag är kapabel att bevisa det. Jag tänkte mer att jag slänger ur tankarna, och ser var de landar. Kanske att det kunde komma någonting ur dem? Jag vet inte själv riktigt än.
2010-01-07 18:20
Nej, jag har inget empiriskt stöd för att polygama och monogama relationer är ungefär lika problemfyllda, det är en välgrundad gissning. Jag vet inte om det gjorts någon undersökning på området. Jag tror däremot att en sådan empirisk undersökning skulle vara svår att utföra och tolka av flera skäl. Ett problem är att om det skulle visa sig att polygama relationer har fler problem än monogama så är det väldigt svårt att veta om detta har med relationsformen SOM SÅDAN att göra eller med omvärldens attityder till den samma. Detta är precis samma problem som man har med de undersökningar som är tänkta att visa att barn med homosexuella föräldrar har det sämre än andra barn. Sen det här med ”tydligt definierade regler för samspel”. Jag tror också att sådana normer är viktiga men dessa normer behöver inte vara de samma i hela samhället. Det finns olika normer i olika subkulturer och samhällsskikt osv. Om det skulle växa fram en polygam kultur i västvärlden (om det inte redan gjort det) så skulle den utveckla sina egna normer ganska snabbt (om den inte redan gjort det). Sådan framväxt av normer och regler sker oftast spontant. En annan sak jag har lite svårt att förstå är kopplingen du gör mellan polygami och "konsumtionsknullande". Det ena är väl en relationsform och det andra en viss attityd till sex? Attityden har inget nödvändigt samband med polygami. I övrigt så tycker jag att det är mycket intressant att du försöker knyta relationsformer till Kierkegaards filosofi och konsumtionsmönster osv. men jag har fortfarande lite svårt att se vart det skulle kunna leda. Om du är nyfiken på polygama relationer för egen del varför inte se om det kan vara nått för dig genom att helt enkelt testa en? Avslutningsvis, även om jag visserligen helt håller med Jon när han säger att "... man kan föra en meningsfull diskussion kring relationer (sexuella, kärleks-) [och] att det finns mer att diskutera, bortom det juridiska, i låt oss säga rådgivande syfte, och jag tror nog att vi kan uttala oss, eller att vi har rätt att uttala oss, om vad vi tror är gagneligt för andra människor; om inte annat kan vi tro oss ha upptäckt någonting som vi vill förmedla, och kanske ge andra idéer kring deras egna liv och livsval, saker som de kanske inte ens tänkt på", så vill jag varna för att det är oerhört svårt att ha en sådan "rådgivande" diskussion utan att (medvetet eller omedvetet) blanda in sina egna fördomar. Här måste vi vara väldigt försiktiga om vi skall ge oss in och ge råd. Igen som Jon säger så skall vi akta oss för att "söka påtvinga andra, genom lagstiftning eller någon form av normativ hets eller liknande påtryckningar, mina egna tankar eller ståndpunkter". Men vi måste se upp så att vi klarar av att dra gränsen mellan "rådgivning" och "normativ hets".
2010-01-07 18:34
Nej ge dig inte Fredrik, jag tycker ämnet är i högsta grad intressant och förtjänar en diskussion! Ingen här verkar vara direkt antingen "för" eller "mot" polygam - Jon är orättvis om han vill pressa in oss i sådana fack. Men en ännu sämre position vore att ställa sig utanför helt och inta en neutral hållning - denna funkar som vi kom fram till i juridiken. Men som filosofer vill vi gärna nå en högre förståelse genom att borra oss ner till problemets kärna.
Det är uppenbart att det finns problem med polygamin, åtminstone initialt, av den typ du beskriver Fredrik. Kärleken är väl till sin "natur", om jag får använda det ordet, lite odemokratisk och selektiv, och ska detta fenomen göra en helomvändning och kläs i en praktisk form med motsatt kännetecken så kommer en väldig massa friktion att stötas på - därmed inte sagt att det inte kan lyckas, jag hade, för dom som vill leva på det här sättet, tyckt att polygamins spridning vore fascinerande.
Jag har haft nöjet att umgås hastigt med några relationsanarkister, som dom kallar sig, i mina dagar, och som jag fattat deras program ingår det i ett frigörelseprojekt där man vill sudda ut ägarrollen ur en relation. Kontraktet ser då ut på följande sätt "jag kan inte bli svartsjuk på dina partners och kräva att du inskränker min frihet genom att avhåller dig från dom, om detsamma gäller för dig angående mina".
Utan att då göra en djuplodande filosofisk analys sa mig min intuition ungefär så här: varför uppställa relationskontrakt överhuvudtaget, om nu friheten var så viktig från början? Något i denna paradox antyder att det i själva verket är väldigt viktigt för dessa människor att ha just "en relation", vilket gör fler-relations-scenariot både lite sorgligt och komiskt att beskåda. I en tid när (den sexuella) friheten drar och sliter i folk kan man tänka sig att det är den långsiktiga relationen som tar stryk, och en lösning för vissa då är väl att helgardera sig i ett kontrakt där friheten är inskriven som en klausul redan från början, snarare än att avstå från en vanlig parrelation, som hotas av frihetens alla baksidor - svartsjuka, separation och ensamhet.
Men utan att döma - polygami är en av flera intressanta lösningar på det här problemet - den gamla parrelationen måste hur som helst ta vägen någonstans när vi går in i en ny tid.
Jag kan dock för egen del tänka mig andra lösningar på det här problemet än just polygami - möjligheter som kanske blir synliga först när ett traditionellt kärleksbegrepp "konsumerats" till sitt slut.
Jag ser kärlekens schism och extas som ett spektrum med många nivåer, där relationen är en. Hur vore det till exempel om vi sökte oss åt motsatt håll, från relationens sida sett, utan att överge ärendet som sådant?
2010-01-07 18:43
Jag tycker det känns som om vi i stort sett återupprepar samma saker hela tiden i den här diskussionen. Självklart finns det olika normer i ett samhälle, och så har det ju alltid varit även historiskt sett, även om vi nu har större frihet att utforma dem mer fritt, eller i varje fall mer öppet. Finns det verkligen inget mer att säga i ämnet?
2010-01-07 18:48
Joel, min sista kommentar sändes iväg innan jag hann läsa ditt sista inlägg...och gäller alltså således inte det du nu anför.
Jag måste dock ge mig iväg ganska raskt - och återkommer såklart senare. Troligen.
2010-01-07 18:49
Det var ett intressant inlägg Joel, men måste protestera mot din lilla utflykt till konjunktivens värld angående vad jag eventuellt "vill" göra..."Jon är orättvis om han vill pressa in oss" är ju inte helt sjysst rent retoriskt :) Eftersom det med en liten glidning lätt låter som om jag har "gjort" någonting "orättvist", vilket du strikt sett inte hävdar...Men du associerar mitt namn här med en eventuell händelse, som du samtidigt inte riktigt hävdar hänt. På samma sätt skulle jag kunna säga "Joel skulle...om..." Jag har mig veterligen inte försökt "pressa" in "oss" i någonting...
Så vidare till saken själv: utveckla gärna din sista mening!
2010-01-07 19:05
Jon - det jag sa var att jag har fått uppfattningen att ingen vill ta parti för eller mot polygami - jag tolkar Fredrik välvilligt att han i egenskap av filosof vill undersöka frågan på ett förutsättningslöst sätt och varken ducka för dess möjligheter och problem - men i din kommentar ovan frågar du Fredrik om polygamin MÅSTE vara en flykt, vilket antyder ett ultimatum som hänför sig till kategorierna för eller mot.
Kanske kan denna kategoriska polemik undvikas om vi inte betraktar relationsanarkin som en flykt undan något bra eller dåligt, utan snarare ser den som ett uttryck för ett våldsamt försök att "neutralisera" den traditionella kärlekens villkor - våldsamt för att den samtidigt rymmer en paradox?
Då är frågan - hur förhåller vi oss till denna paradox och dess hårdhet, utan att försöka neutralisera den?
Ett fint grekiskt ord som tål att nämnas i detta sammanhang är "echein" - uppbärandet eller havandeskapet av något, som en motsats just till handskandet, verkställandet eller kontrollen av något.
2010-01-07 19:12
Joel, Fredrik skrev: "”Konsumtionsknullaren” vill hålla möjligheterna öppna för sig själv, för att sedan prova dem – helt enkelt för att ha gjort det. Man vill avhända sig de eventuella förpliktelser som uppkommer i de sammanhang man befinner sig i, man vill snarare mer ensidigt fokusera på de upplevelser man rastlöst konsumerar. Man vill leva i en form av icke-förpliktigande öppenhet utan bindningar. Man avskyr den krassa verklighet som avkräver en ansvar för handlingarna, som naggar självupptagenheten och känslan av att leva i möjligheternas värld. Man försöker kort och gott genom distraktion fly ifrån sig själv och den egna livssmärtan – vare sig man nu konsumerar varor eller sexuella upplevelser. Problemet här är ju dels att denna lösning bara är temporär, i det långa loppet stillar inte ett nytt kök vart femte år, eller ett ihärdigt konsumerande av upplevelser, känslan av tomhet och meningslöshet. Man har börjat i fel ände, man har inte börjat med sig själv, utan snarare flytt ifrån sig själv. Tio nya bilar eller hundra ligg löste inte saken, man fyllde inte ut känslan av brist, utan man fördrev bara tiden. På sätt och vis är man således inte närvarande i det egna livet, man avstår från att välja, och låter bara saker hända."
Och: "Jag menar allstå att det på något sätt skulle kunna sägas handla om två olika livsstrategier som krockar, (som Kierkegaard valde att kalla den "estetiska" kontra den "etiska) där den ena sidan indirekt blir till offer för den andres rastlöshet och dennes oförmåga att ta itu med den. Man tillgriper flykten ifrån sig själv och ”den reella verkligheten”, sitt ansvar både inför sig själv och andra, man blundar inför att se sig själv I världen, och gör sig själv ytterst till en passiv betraktare av sitt eget liv. Den ständiga konsumtionen av upplevelser känns förr eller senare som tom, den är ett symptom på flykten ifrån sig själv."
Med anledning av detta ställde jag den i mina ögon fullt rimliga frågan varför detta enbart skulle gälla polygamin? Och jag tror du håller med mig om att det inte måste det. Jag har inte försökt "pressa" någon i någon riktning utan sökte ett förtydligande med anledning av de skäl Fredrik framförde.
Vidare: utan att själv ansluta mig till någon av följande, kanske jag kan ta upp dem för diskussionens skull (och ber om ursäkt om jag förenklar lite):
en linje hävdar alltså ungefär att människor till skillnad från djur underdetermineras av sina instinkter och därför behöver starka institutioner för att ändå finna en hållbar livsform ("kultur"). En extrem form av denna linje utgörs av den tidvis nazianslutne tyske filosofen Arnold Gehlen, som menade att insitutionerna just är det som gör livet uthärdligt för oss människor, eftersom vi är "instinktreducerade", som han uttryckte det.
Utifrån det synsättet (låt oss kalla det "konservativt") spelar det emellertid inte så stor roll VILKEN institution som råder - tex monogami eller polygami - bara NÅGON gör det.
Ett motsatt synsätt (låt oss kalla det, i detta avseende, "radikalt") hävdar ungefär att människans "naturliga" drifter på ett ofördelaktigt sätt hålls tillbaka av just traditionella institutioner, och att vi därför måste "frigöra" oss från dessa, för att utveckla den egna viljan och "förverkliga oss själva". Men inte heller här blir skillnaden mellan monogami och polygami i sig så viktig: snarare handlar det här om att var och en måste välja själv.
Ett tredje, kristet synsätt, menar att sexualiteten som den starkaste driften förleder oss. Drifter måste tyglas; således är det särskilt viktigt att tygla sexualiteten. I regel (men inte alltid!) har detta tänkts innebära att monogamin har försteg. Men så måste det väl egentligen inte vara? Man kan väl tänka sig ett flertal "tyglade" relationer - mormonerna verkar ju ha menat det. Så var finner vi den axel som är avgörande för skillnaden monogami/polygami?
Det du säger om "relationsanarkin" förefaller mig vid en första anblick mycket insiktsfullt.
2010-01-07 21:35
Fredrik, jag kanske ska tillägga, för klarhets skull, att jag själv inte tagit ställning i den här frågan än...försöker bara finna och frilägga den plats varifrån frågan kan ställas till att börja med.
2010-01-08 10:24
Jon, jag förstår. Jag har heller inte definitivt slutit mig till någon ståndpunkt, även om jag känner viss lutning. Låt oss ha en fortsatt öppen, vid, prövande och inbjudande diskussion – vilket jag tycker vi har.
Jag funderar kring det här med ”ägande” som Joel tar upp, vilket relationsanarkister ofta brukar hänvisa till. Jag har dock inte riktigt fått klart för mig varför detta ses som så hotfullt eller negativt. Är det inte tvärtom, att man vill äga, och vill bli ägd, ha någon att dö för och – om det vill sig riktigt illa – vara beredd att döda? Är det inte det dynamiska spänningsfält, de starka känslor som uppstår däremellan som man vill åt? Här framstår den relationsanarkistiska livshållningen som trist eftersom man inte, som jag uppfattar det, vill tillskriva någon relation ett så stort mått av allvar eller betydelse. Och vidare, kräver inte å andra sidan ett utlevande eller en känsla av frihet ganska tydligt definierade normer att bryta emot? Vari består friheten annars? Joel, det verkar som om du närmar dig dessa frågor när du skriver ”Hur vore det till exempel om vi sökte oss åt motsatt håll, från relationens sida sett, utan att överge ärendet som sådant?”. Det hade varit intressant att höra mer däromkring.
2010-01-10 22:42
Jag tycker att den här diskussionen har gett mycket, särskilt det Fredrik och Jon tar upp om Kierkegaard vore spännande att återkomma till vid tillfälle. Det går förmodligen att ta in Nietzsche som ett komplement till honom i just den här frågan - risken som jag ser det annars, är att vi feltolkar honom i ett alltför kristet ljus.
För att sammanfatta lite grann tror jag två hållningar är viktiga i den här frågan - dels att inte moralisera konkret eller ställa diagnoser, det vill säga våga tänka polygami som ett faktiskt och seriöst alternativ för framtiden.
Men dels även att inte fastna i positionen som samtidens tjänstehjon och säga "anything goes" - vi förlorar då all möjlighet att i detta fenomen urskilja något intressant om både kärlekens villkor i vår tid och i förlängningen tiden som sådan.
För att svara kort på den fråga Fredrik bollar över igen tror jag det räcker med att hänvisa till grekerna. Här finns en stark och levande uppfattning om Eros, som inte främst är kopplad till relationens vara eller icke-vara, åtminstone inte parrelationen näsa mot näsa som vi ser den idag. När Sokrates filosoferar, t.ex. i dialogen Faidros - en av många som handlar om kärlek - så inleds den med en uppmaning att lugna ner tonen:
"om hotet från gudarna blir för stort - nu ligger jag farligt nära det dityrambiska".
Om relationsanarkisterna haft kännedom om en sådan ton hade kanske frågan huruvida antalet presenta relationer ska saktas ner eller speedas upp varit mindre relevant.
Detta grekiska spår, snarare än det kristna "försakandet" eller det romerska "utagerandet", tror jag vore en lämplig startpunkt för en fundering kring hur den västerländska modernitetens kärleks- och relationsproblem tar gestalt, där två frihetsentiteter är ställda mot varandra med varsin drift och ambitionen att maximera sin lycka utan att göra någon annan olycklig - dock snart utan vare sig mod eller inspiration därtill.
Du måste vara inloggad för att kunna kommentera.
|