2010-01-25 18:42
Det förtjänar kanske att påpekas att det finns en stark strömning även inom kristendomen som vänder sig mot tanken på "Guds straff" i denna världen - bland ökenfäderna avvisas denna tanke. Och Augustinus framhåller ju att historien är en samling kaotiska skeenden, som inte skall tillmätas så stor betydelse i sig, då de är skilda från den gudomliga, eviga tidens utveckling.
Men den riktigt intressanta frågan är kanske vilken betydelse moralen egentligen har, och bör ha, i människornas värld? Moralen har naturligtvis sin ursprungliga plats någon annanstans än som universellt medlidande, eller universell rättvisa: den betecknar ursprungligen de "mores", de seder och bruk, eller det "ethos", den livshållning, som råder och förespråkas inom en politisk gemenskap. I den mån den politiska gemenskapen skyddar sina egna, bör den kanske också samtidigt ställa höga krav på dem, återigen för att inte utvecklas i livsfientlig riktning, någonting som går emot den kamp och strävan som trots allt karaktäriserar livet i alla dess former. Vad gäller Haiti har landet inte alls enbart drabbats av en grym slump, även om det är lätt att tro det. Det förekommer jordbävningar i området och folket på Haiti borde ha tagit hänsyn till detta när de byggde sina hus och planerade sina städer, vilket de överhuvudtaget inte har gjort. Haiti lider inte av kosmos, utan av en avsaknad av en fungerande politisk gemenskap som skapar inre sammanhållning. Utan en sådan spelar det i längden ingen roll hur mycket pengar omvärlden skulle pumpa in i landet, när lagar och regler ändå inte följs, och plundrare och korrupta politiker tillskansar sig de få resurser som finns att tillgå.
Människor som i moralens namn förespråkar åtgärder som inte fungerar, är i själva verket hycklare - det är viktigare för dem att framstå som "moraliska" än att agera "moraliskt". Någonting liknande gäller dem som i alla lägen förespråkar upprättandet av en liberal demokrati, även om det gång på gång visar sig att en viss form av auktoritärt styre är en effektiv övergångsfas under en stats moderniseringprocess. Här blir det också viktigare att säga rätt saker och så själv framstå som godhjärtad, än att ta hänsyn till vad som faktiskt visar sig gagna de människor man säger sig vilja hjälpa. Naturligtvis bör vi hjälpa människorna på Haiti i deras akuta nöd, men vi bör avhålla oss från att i samband med detta diktera en fortsatt önskad samhällsutveckling.
2010-01-25 20:00
Tack för dina påpekanden! Jag är mest intresserad av att reda ut vilka olika positioner man kan tänkas ha på området och inte vilka positioner som faktiskt eller historiskt har varit accepterade. Jag menade absolut inte att tillskriva alla troende idén att människan kan dra på sig "guds vrede" genom sina synder. Det räcker för mig att det är en möjlig position.
Att jag använde just Haiti som exempel var bara för att det är aktuellt just nu. Det stämmer säkerligen som du säger att jordbävningar är att förvänta i området. En intressant följdfråga blir då om vår plikt (om vi har en sådan plikt överhuvudtaget) att hjälpa de nödställda förminskas av att de inte har varit tillräckligt förutseende när de byggde sina hus?
Men nu till det viktiga. Du säger att:
"Moralen har naturligtvis sin ursprungliga plats någon annanstans än som universellt medlidande, eller universell rättvisa: den betecknar ursprungligen de "mores", de seder och bruk, eller det "ethos", den livshållning, som råder och förespråkas inom en politisk gemenskap."
Förstår jag dig rätt om du här drar slutsatser om moralens ursprung, rättfärdigande och/eller utsträckning från rent etymologiska premisser dvs. från ORDENS ('etik' och 'moral') ursprungliga betydelse?
Du kan väl inte på sådana grunder utesluta att moralen grundar sig på "universellt medlidande" eller universell rättvisa?
Personligen så tror jag att rättvisan är just universell (men den har ingenting med medlidande att göra) - dock inte "kosmisk"! Jag håller alltså inte alls med om att rättvisan är beroende av någon politisk gemenskap. Tvärtom, det är den underliggande rättvisan som avgör vilka typer av politiska gemenskaper (om några alls!) som är rättfärdigade och moralisk acceptabla. Rättvisan är således i min mening förpolitisk, den kommer före politiken (inte kronologiskt alltså, utan i termer av rättfärdigandet). Vad politiken för lov att göra mot den enskilde kan inte rättfärdigas med hänvisning till politiken självt utan politiken måste söka sitt rättfärdigande från vad som är rättvist.
Vad jag vänder mig mot i artikeln är alltså inte den etiska universalismen utan misstaget att applicera begrepp som ’rättvisa’ på sådant som inte har med mänskliga handlingar och beslut att göra. Rättvisa och moral handlar enligt mig enbart om det mellanmänskliga, om interpersonella relationer och kan inte utsträckas till naturliga fenomen som medfödda handikapp och naturkatastrofer.
2010-01-25 20:18
En sak till. Du säger att:
"Människor som i moralens namn förespråkar åtgärder som inte fungerar, är i själva verket hycklare - det är viktigare för dem att framstå som "moraliska" än att agera "moraliskt". Någonting liknande gäller dem som i alla lägen förespråkar upprättandet av en liberal demokrati, även om det gång på gång visar sig att en viss form av auktoritärt styre är en effektiv övergångsfas under en stats moderniseringprocess. Här blir det också viktigare att säga rätt saker och så själv framstå som godhjärtad, än att ta hänsyn till vad som faktiskt visar sig gagna de människor man säger sig vilja hjälpa. Naturligtvis bör vi hjälpa människorna på Haiti i deras akuta nöd, men vi bör avhålla oss från att i samband med detta diktera en fortsatt önskad samhällsutveckling."
Det stämmer naturligtvis att många tenderar att hålla sig till det som är politiskt korrekt att tycka och säga. Och om dessa personer förespråkar åtgärder som DE VET inte kommer att fungera enbart för att det är politiskt korrekt att förespråka dessa åtgärder så är de givetvis hycklare. Men det finns väl en mer välvillig tolkning?
För det första så kanske de verkligen tror att de åtgärder de förespråkar kommer att fungera. Man är inte hycklare för att man har falska trosföreställningar.
Det samma gäller de som förespråkar liberal demokrati i alla lägen. De kanske verkligen tror att detta politiska system är att föredra i alla lägen. Dessa personer skulle mycket väl kunna hålla med dig om att "en viss form av auktoritärt styre är en effektiv övergångsfas under en stats moderniseringprocess" men samtidigt mena att liberal demokrati är att föredra framför sådan "effektivitet". Kanske för att de tror att liberal demokrati har ett värde i sig självt och inte bara som ett medel till någonting annat.
Jag förespråkar inte liberal demokrati men jag skulle definitivt säga att det finns saker (rättvisa, individuella rättigheter, etc. som är tydligt liberala) som moraliskt utesluter alla former av auktoritärt styre även om det skulle visa sig vara en "effektiv övergångsfas under en stats moderniseringprocess". Problemet jag har med demokratin är att den i sig själv är en form av auktoritärt styre, "majoritetens tyranni".
2010-01-25 20:29
Jag skall inte översvämma forumet med egna kommentarer men bara en sista grej :-)
Du säger att:
"Naturligtvis bör vi hjälpa människorna på Haiti i deras akuta nöd, men vi bör avhålla oss från att i samband med detta diktera en fortsatt önskad samhällsutveckling."
Är det alltid fel all diktera villkor och ställa krav när man hjälper någon i nöd? Om ja, varför det?
Gäller detta bara i "stora" politiska sammanhang eller i all form av hjälp? Om ja, varför då?
2010-01-25 21:38
Fritz-Anton, mitt påpekande om kristendomen var inte riktat mot dig, bara en allmän kommentar. Detsamma gällde flera av mina andra kommentarer; de var inte riktade mot det som sades i din artikel. Artikeln var bra och jag instämmer med det där sagda. Så till dina frågor:
Nej, men jag tycker faktiskt det finns ett djupare hyckleri bakom en viss sorts okunskap som tar sig uttryck i en vägran att ens överväga fakta, ens när dessa presenteras. Har själv stött på detta drag hos många förment idealistiska och välmenande människor, som bara sveper undan fakta som inte passar. Här finns en form av hyckleri som inte ens behöver vara helt medvetet. Och jo, jag tror det är vanligt, tillräckligt ofta förekommande i samtiden, och en ofta tillräckligt skadlig tendens dessutom, för att förtjäna en lite svepande kommentar.
Vad gäller det auktoritära: jag är rätt skeptisk till västerländsk intervention mot alla former av auktoritärt styre; jag tror det är särskilt skadlig att många okunniga intellektuella i vår del av världen inte förstår skillnaden mellan tex ett totalitärt styre (som nästan alltid är förkastligt, tycker jag) och en försiktigare, mer välmenande form av auktoritärt styre som förekommit i stater i Asien under 1900-talet och på det stora hela fungerat alldeles utmärkt där. Under upplysningstiden fanns en större insikt bland filosofer om att det auktoritära styret i sig inte alls behöver vara skadligt. Däremot tror jag att totalitära stater i stort sett alltid är skadliga. Om vi i Väst är så traumatiserade av vår egen närhistoria att vi inte kan göra denna åtskillnad gagnar det knappast någon annan. Vidare kan också en sådan hållning vara oansvarig. Överhuvudtaget kan en sorts självvald okunnighet innebära en oansvarig hållning och skall man tala om moral i universella termer är det förvisso omoraliskt att inta en utopisk hållning mot bättre vetande hållning om denna de facto förorsakar lidande för andra människor. Det är ytterst oansvarigt.
Det du säger om majoritetens tyranni har jag viss förståelse för, men frågan är vilka praktiska följder en sådan hållning kan få för den enskilde?
Nej jag tycker inte alltid det är fel att ställa villkor i utbyte mot understöd – men det vore fel i det här läget om det motverkar det som jag tror är allra viktigast för Haiti: att skapa en fungerande politisk gemenskap. En utdragen utländsk intervention, även om den är välmenande, kan förhindra detta, exempelvis genom att upprätthålla en korrupt regim medelst ”bistånd”, eller genom att framtvinga en form av liberal demokrati i ett samhälle som saknar förutsättningarna för detta.
Så till det som jag uppfattar som din centrala fråga: Ja ”moralens” ursprung är ju helt beroende av hur vi definierar moral – och eftersom ett begrepp som moral inte motsvarar ett naturligt objekt får vi väl antingen göra en sorts begreppslig utredning, i vilket en genealogi, om än bara kortfattat skisserad, kan vara nog så intressant – eller så stipulerar vi eller på annat sätt fastställer en egen förståelse oberoende av detta: du kanske menar någonting annat med ”moral” än vad jag gör, och det står dig förstås fritt att göra så!
Således utesluter jag ingenting, det beror helt på vad man menar med moral, eller för den delen rättvisa. Återigen, det står dig fritt att bedöma olika gemenskaper utifrån en på förhand uppställd idé om vad som är rättvist, men frågan är hur långt du kommer med det angreppssättet. Jag förstår moralen som de sätt att agera som förespråkas och i viss mån realiseras just inom en viss gemenskap, och som utmärks av en högre grad av samarbete, välvilja och ömsesidig hjälp än vad som föreligger mellan olika gemenskaper. De facto tror jag att en mer omfattande ”moral” (i denna mening, som stöder sig på ordets ursprung och etymologi även om du förstås får använda ordet på ett annat sätt för det) är omöjlig utan att vi också först skapar en mer omfattande gemenskap. Det synes mig som om människor primärt utsträcker just de drag jag nämner – som välvilja, samarbete, ömsesidig hjälp – till andra människor som de upplever tillhör samma gemenskap som de själva. Utanför den egna gemenskapen avtar människans moraliska tendenser abrupt, även om de inte helt försvinner i alla lägen; men de tunnas ut, mycket snabbt.
2010-01-25 23:44
Jon, jag tror jag att förstår din distinktion mellan det auktoritära och det totalitära. Ett auktoritärt styre är enligt dig en godartad och välvillig variant av det totalitära och kan enligt dig vara rättfärdigat ibland. Jag delar dock inte den uppfattningen och för mig så innebär distinktionen bara att det finns grader i helvetet. Som en sidnotis så kan det kanske sägas att det inte heller är uppenbart att välvillighet är något bra i sammanhanget. Som C.S. Lewis sa:
"Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience."
Jag har en känsla av att vi snabbt kan komma in på väldigt stora frågor som ligger långt utanför det ursprungliga ämnet men jag måste ändå fråga vilka fördelar du menar att ett auktoritärt styre kan ha? Du har nämnt ”effektivitet” men av vilken typ? Och vad är det som rättfärdigar att dessa eventuella fördelar för gå ut över andra saker, som grundläggande mänskliga rättigheter (yttrandefrihet, religionsfrihet, tankefrihet, ekonomisk frihet, etc.). Kan vi väga dessa olika värden mot varandra och vilken ”våg” skall vi då använda?
Från ett klassiskt liberalt perspektiv så är det viktiga inte konflikten mellan folkstyre och andra typer av styren utan det är individens frihet eller rättigheter. Om individens frihet inskränks eller dess rättigheter kränks på ett icke-acceptabelt vis så är detta fel oavsett om det görs av en auktoritär diktator eller av en majoritet av resten av befolkningen. Det finns helt enkelt gränser för vad som får göras mot en person och om dessa gränser kränks av en eller av många är oväsentligt. Ingenting blir rätt bara för att många står bakom det. Detta är som jag ser det kärnan i den liberala kritiken av demokratin som finns hos Locke, Mill, m.fl. men som tyvärr alltför ofta glöms bort idag bakom en oxymoron som ”liberal demokrati”.
En demokrati där allt styrs av majoritetsbeslut och politiken har ett väldigt stort inflytande över folks liv är långt mycket värre än en hypotetisk ”diktatur” där inga beslut alls fattas demokratiskt men där ett väldigt stort utrymme lämnades för individuella friheter. Jag delar alltså inte den vanliga uppfattningen att politiskt medbestämmande har ett värde i sig - det är grundläggande fri- och rättigheter som räknas och att vara med och bestämma över alla andra människor i sitt land är INTE en rättighet.
Sen håller jag med om att om det är så att vi menar olika saker med begrepp som ’moral’ eller ’rättvisa’ så talar vi åtminstone delvis om olika saker. Men jag tror inte att detta utesluter en meningsfull diskussion. Jag kan inte definiera moral men jag skulle säga att moral är regler, normer och restriktioner på mänskliga handlingar i relation till andra människor (byt ut ’människor’ mot ’rationella varelser’ för att undvika ”speciesism”). Dessa regler, normer och restriktioner är normativa; de talar om för oss hur vi bör och inte bör handla i relation till varandra. De är sociala och politiska i den meningen att de uteslutande handlar om mellanmänskliga relationer, men de är inte (helt och hållet) sociala eller politiska konstruktioner.
Jag förespråkar ett ganska minimalt innehåll av grundläggande moraliska principer som förbud av våld, stöld och bedrägeri samt att dessa får sitt rättfärdigande från att det är rationellt för var och en att acceptera dem (för att utan dem skulle det bli ett kaos som är dåligt för alla – väldigt Hobbesianskt alltså).
2010-01-26 00:08
Och sen det här du säger att ”utanför den egna gemenskapen avtar människans moraliska tendenser abrupt, även om de inte helt försvinner i alla lägen; men de tunnas ut, mycket snabbt” och att människor utsträcker sin välvilja primärt till andra människor som de upplever tillhör samma gemenskap som de själva stämmer nog väldigt väl som en deskriptiv/empirisk, psykologisk teori. Men det är inte uppenbart vad den normativa implikationen är.
En utilitarist skulle t.ex. säga att det är på det här sättet (dvs. att vi har den här starka psykologiska tendensen) men att vi BÖR försöka utsträcka våra moraliska känslor och tänkande till alla kännande varelser i hela universum oavsett socialt och geografiskt avstånd. Hur kan avstånd vara moraliskt relevant skulle de säga.
Den teorin är visserligen fullständigt uppåt väggarna… jag skulle säga att det är precis lika fel att mörda en medlem av den egna gemenskapen som att mörda en utomstående. Däremot är det enligt fullt moraliskt tillåtet att prioritera sina egna framför andra när det gäller att hjälpa.
2010-01-26 12:05
Det totalitära kan vi alltså lämna därhän eftersom vi båda verkar vara överens om att sådana regimer inte på något sätt är önskvärda. Däremot – ”grader i helvetet”…tycker jag känns lite orättvist. Du kan inte på allvar jämföra den välmenande auktoritära regimen i Singapore med Hitlers eller Pol Pots massmord. Det framstår för mig som en semantisk orimlighet.
Den konkreta fördelen med auktoritära regimer är att de under vissa omständigheter visat sig vara utmärkta på att kombinera en snabb välfärdsökning med en ganska mild form av repression; jag tänker på Sydkorea, Singapore, Malaysia, Thailand och Taiwan till exempel. Den relativa fördelen med detta blir uppenbar om vi jämför med stater i regionen som valt en annan utvecklingsväg: Nordkorea, Kambodja, Burma, till exempel. Men även då Indien, som ett exempel på formell liberal demokrati. Hur väger vi olika värden mot varandra här, hur rättfärdigar vi en mild form av repression i utbyte mot välstånd? Tja, det finns inga exakta matematiska formler. Men sunda förnuftet kanske säger att det är bättre att leva under goda omständigheter under ett milt auktoritärt styre än att gå under i svält eller kaos under formellt liberala omständigheter? Jag tror i alla fall att många människor skulle säga det – och hur vi själva skulle välja, vet vi inte med säkerhet, förrän vi själva sitter där, hungriga, rädda, utan mat, men med en intressant morgontidning på frukostbordet. Kanske skall vi också då ropa efter en stark hand som kan ordna upp saker och ting?
Din kommentar att ”En demokrati där allt styrs av majoritetsbeslut och politiken har ett väldigt stort inflytande över folks liv är långt mycket värre än en hypotetisk ”diktatur” där inga beslut alls fattas demokratiskt men där ett väldigt stort utrymme lämnades för individuella friheter. Jag delar alltså inte den vanliga uppfattningen att politiskt medbestämmande har ett värde i sig - det är grundläggande fri- och rättigheter som räknas och att vara med och bestämma över alla andra människor i sitt land är INTE en rättighet.” synes mig mycket insiktsfull och ekar av fina tankar från 1700- och 1800-talen, som kanske är mindre vanliga idag, i alla fall i Sverige?
Men vad är för dig individens frihet och vilka är den enskildes rättigheter? Kan dessa hotas också av marknaden och de stora företagen? Varur stammar dessa rättigheter och varför är de okränkbara? (Svara i mån av tid och lust – stora frågor som ställs!)
Vi måste naturligtvis skilja mellan det moraliska och det önskvärda. Moral använder vi som en beskrivande term, kan även användas pejorativt. Det går också utmärkt att argumentera emot inte bara vissa former av moral, utan alltför mycket moral överhuvudtaget, om vi med moral förstår sådana seder som syftar just till välvillighet och ömsesidighet (vilket väl är en vanlig konnotation?) Det skulle till exempel kunna hävdas, i nietzscheansk anda, att alltför mycket av detta i någon mening blir livsfientligt, om vi ser livet som också inrymmande en central dimension av kamp och lidande, som vi varken kan eller ens bör försöka helt befria oss ifrån.
Det rättfärdigande du föreslår är en tänkbar variant. Det finns naturligtvis många andra och de facto är säkert ”moralen” ett sådant där mångtydigt fenomen som har sina källor i en mängd olika motivationer för olika människor, och således lever vidare under ständig omvandling på en plats där alla dessa olika skäl råkar mötas och korsa varandra. Men självklart har var och en rätt att, såsom du gör, ta ställning för en av dessa motivationer och försvara den som sin egen.
Vad är då slutligen kopplingen mellan det deskriptiva och det normativa gällande din sista fråga? Följande: vi har nog ingen chans att skapa en meningsfull moralisk gemenskap utan en djupare politisk gemenskap. Självklart kan vi tycka att det borde vara på ett annat sätt, men det förefaller mig i praktiken som ett lite utsiktslöst försök. Kanske bättre då att förhålla sig till de förutsättningar som finns? Sedan står det självklart alla fritt att söka verka annorlunda om de vill.
2010-01-26 15:14
När du lyfter fram exempel som Sydkorea, Singapore, Malaysia, Thailand och Taiwan och konstaterar att de har haft en snabb välfärdsökning samtidigt som de (i vissa hänseenden?) har varit auktoritära så glömmer du en viktig sak. Nämligen, hur du kan veta att det är just de auktoritära dragen i dessa länder som bidragit till välfärdsökningen och inte andra faktorer. Kan det inte vara så att dessa länder har lyckats få till stånd en kraftig välfärdsökning TROTS deras auktoritära drag snarare än PÅ GRUND AV dessa drag? När du påstår att ett auktoritärt styre för med sig fördelar så tycker jag att du måste bryta ner politiken i de länder du tar som exempel och säga i vilka aspekter deras regimer är auktoritära och i vilka aspekter de snarare är frihetliga och sedan säga vilka auktoritära aspekter och policys som ökat välfärden. Jag tror knappast att t.ex. inskränkningar i yttrandefriheten är orsaken till någon välfärdsökning. Jag ser visserligen inte ”välfärd” som ett överordnat värde men jag är ändå övertygad om att ekonomisk frihet är fundamentalt för välfärd och välfärdsökningar. Ett stort mått av ekonomisk frihet är förenligt med auktoritära drag på det sociala planet, men det är oerhört svårt att argumentera för det. Jag vill absolut inte jämföra ”regimen i Singapore med Hitlers eller Pol Pots massmord”! Jag menade bara att alla auktoritära aspekter av ett politiskt system är enligt mig förkastliga även om vissa regimer naturligtvis är långt mycket värre än andra. Som jag ser det så är individens frihet och den enskildes rättigheter det som talar om för oss hur vi får och inte får handla mot varandra, vad vi är ”skyldiga varandra” helt enkelt. Några sådana restriktioner på vårt handlande gentemot varandra är nödvändigt för att undvika det destruktiva tillstånd av kaos som skulle råda om vi inte hade några sådana regler eller normer. Eftersom kaos är dåligt för alla (även för den starkaste bland oss) så är det rationellt för var och en (given individens egna mål i livet) att acceptera sådana restriktioner. Jag skulle inte säga att dessa rättigheter eller moraliska handlingsrestriktioner är absolut okränkbara. I mycket extrema situationer (som Hobbes naturtillstånd) där det inte längre är rationellt att rätta sig efter sådana restriktioner tappar de sin betydelse. Men jag anser att rättigheter bör behandlas som okränkbara i alla ”normala” sammanhang. Det räcker alltså absolut inte med en utilitaristisk välfärdsvinst för att de skall kunna sättas åt sidan! (Även om jag är mycket tveksam till att man överhuvudtaget skulle kunna göra välfärdsvinster genom att inskränka folks basala rättigheter).
”Marknaden” är inte i sig en aktör utan snarare en arena där olika aktörer samverkar och byter varor och tjänster med varandra. Dessa aktörer kan kränka varandras rättigheter men marknaden i sig kan inte göra det, inte om den är FRI. En fullständigt fri marknad skulle jag säga bara är namnet på det tillstånd som skulle råda i frånvaro av all politisk inblandning i ekonomin. Det vill säga det tillstånd som skulle råda om var och en fick köpa och sälja sina varor och tjänster i enlighet med utbud och efterfrågan utan politiska inskränkningar (och inom ramen för allas grundläggande rättigheter). Företag (som är aktörer på en marknad) kan naturligtvis kränka folks rättigheter när de använder sig av metoder som inbegriper bedrägeri, avtalsbrott, hot, etc. Men när ett företag ger sina kunder och sina anställda vad som har avtalats så kränker de inte någons rättigheter.
2010-01-26 23:36
Hobbes hävdar så mycket…bl.a. påstår han i ”Leviathan” att alla förnuftiga människor inser att hela universum styrs som ett kungadöme av en enväldig Gud, ett enormt materiellt objekt, som bokstavligen kommer att väcka de döda ur deras gravar på den sista dagen. En Gud vars befallningar vi lyder, och som vi söker blidka med heliga ceremonier. Hans tänkande framstår här som besvärande i sin bundenhet till en viss teologisk kontext, som för mig framstår som orimlig. Men du hänvisar förmodligen inte till Hobbes tänkande i dess helhet, utan till just idén om naturtillståndet – en term som dessvärre i sig är lite missvisande, eftersom ett tillstånd av anarki inte på något som helst sätt är mer ”naturligt”, eller närmare ”naturen”, än något annat politiskt tillstånd. Men vi lämnar det därhän – du hänvisar till en specifik tankegång, som du vid något tillfälle kallar ”hobbesianskt”: ”Några…restriktioner på vårt handlande gentemot varandra är nödvändigt för att undvika det destruktiva tillstånd av kaos som skulle råda om vi inte hade några sådana regler eller normer.” Förvisso. Men frågan är ju vilka? Hur skall de se ut? Och varför? Vilket mått av ”kaos” är tolerabelt? Under vissa omständigheter verkar det som om ett auktoritärt styre (som Hobbes hävdade) är enda sättet att förhindra kaos. Andra gånger tycks det vara möjligt att införa ett liberalt, demokratiskt styre. Men om vi framtvingar ett sådant, som sedan kollapsar i kaos och anarki, ser jag inte ett sådant agerande som önskvärt. Jag tror det första som måste till är en fungerande politisk gemenskap. Så har det i alla fall fungerat historiskt sett.
Det förefaller mig ytterst tveksamt om den statsmodell du själv tycks föreslå (?) skulle fungera. Jag tror att många människor inte nödvändigtvis ser det gemensamma som en inskränkning, som står emot det egna, utan snarare som en del av det egna. Ett exempel: själv vill jag gärna bo i en vacker stad. För att kunna göra det måste jag inskränka mig själv, men slutresultatet blir likväl någonting som jag ser som en del av det egna, nämligen som en tilltalande, delad närmiljö, som är min egen, även om den inte är exklusivt min egen, även om jag inte äger den, utan delar den med andra. Det egna handlar inte nödvändigtvis om vad jag äger eller har ensamrätt till. Det delade kan också vara en (central) del av det egna, som grekerna insåg.
Men en intressant framtidsvision kanske kunde innebära att du och sådana som tycker som du kunde få möjlighet att grund en egen gemenskap, eller om överhuvudtaget politiska gemenskaper grundades utefter skilda ideal, och människorna sedan själva fick välja vilken de skulle vilja leva i. Kanske kommer det också någon gång i framtiden att bli så? Vem vet…
2010-02-07 15:13
Att hänvisa till att det finns vissa "rättigheter" som på något sätt är från början givna är jag mycket tveksam till. Däremot är det nog så att upprättandet av vissa sådana rättigheter kan fungera som samhälleliga institutioner som ger ett önskvärt resultat. Jag tycker att artikeln är mycket välskriven och tar upp en hel del aspekter av rättvisa som jag definitivt kan skriva under på. Den viktigaste poängen är att rättvisa bara är ett begrepp som kan appliceras på mellanmänskliga företeelser, och att naturliga sådana därmed inte kan ses som rättvisa eller orättvisa - de bara "är".
Jag skulle dock föreslå ett lite annorlunda angreppssätt gällande hur man sedan, alltså i sådana mellanmänskliga relationer, bör se på rättvisa. Istället för att som man klassiskt sett gör ställa upp en mängd principer för vad man i ett utgångsläge tycker är rättvist och sedan slaviskt följa dessa, bör sådana principer kunna vara föremål för förändring under hela processen. Jag är medveten om att principer är viktiga att ha och följa (utgångsläget bör alltid vara att följa dessa), men man måste hela tiden vara öppen för att ifrågasätta ALLT. Om till exempel någon i ens närhet drabbas av en hemsk olycka (Haiti är ett bra exempel) så kan naturligtvis utgångsläget vara att vi har en rättighet att inte intervenera. Men i och med att situationen kanske urartar och fortsätter vara fullständigt oacceptabel, så förefaller de principer man tidigare följt och tyckt vara okränkbara tappa sin styrka och mening. Jag skulle faktiskt kunna sträcka mig till att man har en moralisk (och politisk) skyldighet att hjälpa folk som har drabbats av något som gör att deras situation är bortom all rimlighet. I vissa avseenden tycks nämligen "det naturliga" och "det sociala" flyta ihop, och i gråzonen däremellan bör man kunna vara öppen för att ifrågasätta sina tidigare moraliska och politiska övertygelser. Dessa övertygelser hade ju sin upprinnelse i någon tidigare samhällsordning, och vad säger att dessa övertygelser inte ska kunna vara föremål för översyn om samhällsordningen i något övergripande avseende (beträffande de naturliga omständigheterna) förändrats?
2010-02-10 21:42
Hej, nu är jag tillbaka igen... Jon, visst säger Hobbes många fullkomligt knasiga saker. Men jag förstår inte relevansen i detta, självklart tänker jag på vissa specifika idéer som härstammar från Hobbes men som har vidareutvecklats av moderna tänkare som David Gauthier och andra.
Just när det gäller Hobbes teologi så kan man väl hävda att han kände sig tvingad av sin samtid att visa hur hans materialistiska världsbild var förenlig med kyrkans. Han anklagades ju för att vara ateist vilket var en allvarlig anklagelse i Hobbes samtid. Kanske trodde han inte ens själv på sin teologi?
En mer viktig sak som moderna hobbesianer förkastar är Hobbes idé om att en stark stat är nödvändig för ordningen i samhället. Hobbes var individualist men han var inte liberal i dagens bemärkelse.
Adam, jag förkastar ju också idén att det finns vissa rättigheter som är "på förhand givna". Men när du säger att "upprättandet av vissa sådana rättigheter kan fungera som samhälleliga institutioner som ger ett önskvärt resultat" så låter det väldigt utilitaristiskt. Och då uppstår samma problem för dig som för rättighetsetikern: varför är den utilitaristiska principen "på förhand given"?
Det enda som jag menar är "på förhand givet" är att människor har olika intressen som ibland kommer i konflikt. För att lösa sådana konflikter behöver vi ha vissa moraliska principer. Det ligger i vars och ens eget intresse att ha sådana regler och det är därifrån de får sin giltighet och inte från att de maximerar något abstrakt aggregat av allas sammanlagda lycka.
Jag tror att jag håller med dig om att vissa saker kan variera över tid och plats. Men menar du verkligen att även de allra mest fundamentala moraliska principerna kan revideras? Vilka kriterier skall vi använda när vi reviderar dessa? Och kan dessa kriterier också revideras? Utifrån vilka andra kritierier då? etc. etc. ...man måste börja någonstans.
2010-02-10 21:59
För att förtydliga: "på förhand givet" kan ges olika tolkningar. I en mening så är individuella rättigheter enligt mig "på föhand givna" nämligen i den meningen att de inte beror på politik utan att politiken måste bero på dem.
"It is not because men have made laws, that personality, liberty, and property exist. On the contrary, it is because personality, liberty, and property exist beforehand, that men make laws." (F.Bastiat)
Men jag tror inte alls på att dessa rättigheter är "på förhand givna" i en annan mening. Nämligen att de skulle vara på något vis "inneboende i den mänskliga naturen" eller givna av gud eller något sådant trams.
2010-02-10 23:06
Fritz-Anton, Hobbes teologi är viktig eftersom han inte entydigt förespråkade vad du tycks kalla en "hobbesiansk" lösning, utan menade att den politiska gemenskapen bör hållas samman av en kollektiv dyrkan (i hans fall kristen, men han var öppen för andra varianter). Den lösning du föreslår ser jag som normativt oproblematisk även om jag inte håller med, men den framstår som begriplig och du är i din fulla rätt att argumentera för den. Jag pekade dock på ett viktigt problem, nämligen att alla mänskliga politiska gemenskaper hittills hållits samman, precis så som Hobbes föreslår, av en kollektiv dyrkan av något slag. Det gäller även våra samtida "liberala" gemenskaper, som förlitar sig på nationella traditioner.
…to whole cities, every one whereof is one person, the same natural reason further commands an uniformity of worship. For the actions done by particular persons, according to their private reasons, are not the city’s actions; and therefore not the city’s worship. But what is done by the city, is understood to be done by the command of him or them who have the sovereignty; wherefore also together with the consent of all the subjects, that is to say, uniformly. (Man and Citizen)
Frågan är om det är möjligt att bygga en politisk gemenskap utan detta inslag, på enbart en sådan mekanism du föreslår. Det ser jag som, mot den empiriska bakgrunden, en väsentlig fråga, som verkligen inte är lätt att besvara och därför inte kan avfärdas utan vidare. Och här var ju Hobbes i en viss mening varken liberal eller ens individualist...även om han inför vissa tvetydigheter, som att han godkänner en privat dyrkan skild från den kollektiva, och han till och med säger att vi kan acceptera att leva under en kollektiv dyrkan eller suverän vars religiösa åskådning vi inte alls delar. Likafullt förespråkade han alltså en kollektiv dyrkan, och detta, som sagt, är också någonting som funnits, mig veterligen, i alla mänskliga gemenskaper hittills.
Slutligen tänkte jag mig att det vore intressant om vi i framtiden i högre grad kunde välja gemenskaper, istället för att ofta tvingas kvar i dem vi råkar födas in i. Håller du inte med? Jag tänker mig också att det vore lättare för exempelvis sådana som tycker som du att bygga en gemenskap tillsammans utan att behöva övertyga en massa människor som inte håller med. Det vore också intressant att så kunna jämföra vilka sorts samhällen som uppstår inom dessa ramar. Men i dagsläget är det ju ren science fiction...
2010-02-10 23:53
Att studera Hobbes från ett idéhistoriskt perspektiv är visserligen intressant, men att i vissa hänseenden vara inspirerad av Hobbes tankar är en helt annan sak. Jag är mycket mer intresserad av det senare.
Din idé att alla mänskliga gemenskaper som någonsin funnits har byggt på någon form av "kollektiv dyrkan" framstår för mig som ganska spekulativ och i stort behov av uppbackning och exempel. Jag är inte säker på att jag ens förstår vad "kollektiv dyrkan" innebär här. Vad är det t.ex. vi alla dyrkar i vår nuvarande gemenskap?
"Slutligen tänkte jag mig att det vore intressant om vi i framtiden i högre grad kunde välja gemenskaper, istället för att ofta tvingas kvar i dem vi råkar födas in i. Håller du inte med?"
Jo, absolut! Det är en mycket inspirerande tanke!
2010-02-12 07:46
Fritz-Anton, självklart kan man som du säger vara intresserad av "hobbesianska" idéer utan att vara på Hobbes sida fullt ut (i den mån vi överhuvudtaget kan bestämma vad detta senare alternativ skulle innebära); är det inte Marx som lär ha sagt att han i alla fall inte var "marxist" och jag antar att Kristus hade kunnat säga någonting liknande om han såg vissa av dem som idag kallar sig "kristna".
Jag försöker bara greppa lite närmare hur du tänker och göra dig uppmärksam på vissa särdrag hos Hobbes och vad dessa kan tänkas betyda för oss idag. Hobbes ville ju lösa ett säkerhetsdilemma genom att göra religionen till någonting som stärker, snarare än söndrar, den politiska gemenskapen. Men om jag förstår dig rätt har du främst annammat Hobbes idé om att de enskilda överför sina naturliga rättigheter till suveränen i utbyte mot beskydd eller säkerhet ("protego ergo obligo"). Det innebär för din del att varje individ har vissa rättigheter (?) som på samma sätt överförs till gemenskapen och reglerar den mellanmänskliga interaktionen (?) för att detta är förnuftigt för varje enskild (?) Du menar alltså att individen och dennes rättigheter är primära, och egentligen bara inskränks av rationella skäl, på ungefär det sätt som Hobbes argumenterar (?)
Emellertid ser jag inte att jag var så där väldigt "spekulativ" när det gäller en kollektiv dyrkan, även om jag förvisso, där ger jag dig rätt, uttryckte mig både vagt och svepande för att göra en snabb poäng. Man ska aldrig säga alltid, men låt oss i alla fall konstatera att i alla "förmoderna" gemenskaper har det tenderat att vara så, att gemenskapen hållits samman av en dyrkan av en Gud, en totem, stadsstatens skyddsgyd eller en gudomlig härskare alternativt en kung eller kejsare av guds nåde, osv. Den politiska makten har varit intimt bunden till den religiösa, och legitimerats av denna, och varit knuten till kollektiva ritualer och heliga ting, naturliga fenomen och artefakter.
"Sekulariseringen" innebär ju på ytan att detta band bryts, men i praktiken har vi ju i de sekulära samhällena snarare sett en sorts "pseudo-religiösa" fenomen då istället uppstå, och ofta har dessa varit minst lika problematiska som de religioner de kom att ersätta eller komplettera. Nationalismen är kanske det tydligaste exemplet. Men även Stalinism, Maoism, Nationalsocialism, osv, har fungerat på liknande sätt.
Med anledning av det menar jag att vi verkligen måste fråga oss vad religionen har för funktion när vi tar ställning till hur gemenskapen bör se ut. Och det var ungefär det Hobbes gjorde, därav den del av hans teori som handlar om religion och teologi, dvs han tänkte sig nog att religionen måste neutraliseras och bli någonting som stärker gemenskapen, snarare än söndrar den. Men detta medför sedan vidare problem, skulle man kunna säga, eftersom Hobbes löser ett säkerhetsdilemma inom gemenskaper. Däremot uppstår då nästa fråga, hur man löser det mellan gemenskaper. Därtill tillkommer vissa andra problem här, som jag ser det.
Du måste vara inloggad för att kunna kommentera.
|