2010-04-03 12:58

Okej Hannu, så när vi har fördelat alla materiella resurser precis rättvist, så är allt...bra?

Inom Västvärlden stämmer det ju att den ekonomiska ojämlikheten ökat. Gällande tex USA tror jag det blivit destruktivt för alla - eftersom de rika spekulerat bort stora summor, medan medelklassen snarare hade fört in de pengarna i ekonomin. Det blir en sorts avtagande fördelar tror jag (jag är inte ensam om den analysen bör jag påpeka, det är inte mitt påhitt, men jag tycker den låter rimlig både teoretiskt och när man ser på USA:s ekonomiska utveckling de senaste tio åren).

Men, som sagt, tillbaka till min inledande fråga: säg att du får som du vill: vad händer sedan?

2010-04-03 13:58

Fast det här har ju redan hänt i Sovjet. En jämlik gard mot ojämlikhet, som sen misstänkt snabbt skiktar upp sig själv i en ny ojämlik hierarki.

Jon frågar vad som händer sen, och Hannu kommer förmodligen svara som Marx - människan går och fiskar, ägnar sig åt filosofi, självförverkligande, sin familj, eftersom möjligheten att hierarkisera sig med statusmässiga attribut är förbi. (Låter onekligen lite futtigt - Marx hade svårigheter att tänka det postkapitalistiska tillståndet annat än som negation.)

Men se det gör den moderna människan inte alls, så länge grannen har ett finare fiskespö, en vackrare fru o.s.v. Den moderna människan skapar nya hierarkier, om det så handlar om kapitalistisk svartekonomi eller makt inom det nu enda partiets stora labyrint, som givetvis måste ha byråkrati ner på hustomtenivå för att se efter att dom nya reglerna efterlevs.

2010-04-03 16:31

Haha, hustomtarna måste förvisso regleras! Men dessutom är ju så många problem idag av en sådan art att de inte alls kan greppas med dessa gamla etiskt-eskatologiska språk som härstammar ur det axiala skiftet för tvåtusenfemhundra år sedan. Att ur dessa - låt vara med en nödtorftig "sekularisering" - greppa och på ett totalt sätt söka adressera samtidens kris (för det är en kris vi befinner oss i) synes mig faktiskt, om jag får vara lite elak, ganska enfaldigt.

Marx är Kristendomen 2.0. Eller som någon sade: historien upprepar sig. Första gången som tragedi, andra gången som fars :)

2010-04-03 16:39

Därmed inte sagt att jag är "liberal" - liberalerna fortsätter ju också bara att tugga på med samma gamla kristet etiskt-eskatoligiska arv, där allting gåtfullt avskiljts i en egen liten ruta, som "estetik". Samtidigt som liberalen, i alla fall i Sverige, gärna tror sig (liksom för övrigt också marxisten) vara något alldeles OERHÖRT okristen :) För man är ju "ateist" eller i alla fall "agnostiker".

Så slåss man om vad "rättvisa" är och försöker på olika sätt arbeta vidare på en universell lag, lika för alla (Moses!) men utan gudomlig sanktion. Det går väl så där.

Tyvärr fastnar ju de mer sensibla av liberalerna i problem när de skall söka fastställa gränserna för denna universalistiska etik, som endast syftar till att reglera interpersonella relationer - för vad är en "person" eller ett "moraliskt subjekt"? Så fastnar våra vänner utilitaristerna, i alla fall de som är "ekologiskt" lagda, i fruktlösa försök att försöka besvara frågan: kan ett plankton känna smärta? :)

Ja, jag har också läst rättighetsetiker och deliberativa teoretiker som försöker inkludera berg och floder i den deliberativa processen, och tillmäta dem "rättigheter" - och förvisso, de senare kan ju svämma över: ett inlägg så gott som något i den deliberativa processen, och förvisso en smula intelligentare än mycket av det våra egna artfränder förmår prestera.

Jaja...fars, som sagt, en fars, det är vad det är!

Har hustomtar rättigheter? Kan de känna smärta?

The plot thickens...

2010-04-06 10:38

"Okej Hannu, så när vi har fördelat alla materiella resurser precis rättvist, så är allt...bra?" Betyder det då att vi är överens om dagens samhällssystem är perverst? För det var ju det inlägget handlade om...

Jag tror ju inte att ett bättre system ligger så nära i framtiden att det är någon idé att nu diskutera vilka brister som kan tänkas behöva rättas till i det.

Människan har levat i små egalitära grupper under 99 % av sin existens, så det finns knappast några genetiska orsaker till att hon inte skulle klara av ett jämlikt samhälle där det finns resurser att tillfredsställa de materiella behoven. Däremot tar det säkert lång tid innan mänskligheten vant sig vid frånvaron av status- och konsumtionshets. Men framförallt tar det säkert tid att lära sig organisera produktionen utan vare sig överdriven centralism eller marknadsanarki.Det finns en del positiva men mest negativa exempel att lära sig av.

När den ständiga kapitalackumulationen inte längre bestämmer allt, så kommer gissningsvis kultur och vetenskap att få kraftigt ökad betydelse. Marx beskrev det som att människans förhistoria tar slut och Frihetens rike tar vid. Frihet är inte samma sak som Lycka - de existentiella frågorna försvinner förstås inte.

2010-04-06 13:29

Det är en viktig insikt du förmedlar, Hannu, att det knappast tjänar något till att fullständigt döma ut något som aldrig har testats. Ibland frestas man nog att dekonstruera utan att konstruera efteråt. Jag vet inte hur stor den det relativa (dvs. att jämföra med andra i sin närhet) betyder när det gäller samhällssystem, men det absoluta (dvs. att faktiskt kunna göra i någon mening objektiva framsteg) måste få väga in. Det gör det ju i allra högsta grad i ditt resonemang, Hannu.

För övrigt kommer vi nästan in på vad jag tycker är en oerhört intressant fråga, nämligen distributiv rättvisa. En del inom filosofin, t.ex. Derek Parfit, står för att det bara är befängt att tala om att någon har fått det sämre på grund av att någon annan har fått det bättre, medan andra, t.ex. Larry Temkin, står för någon typ av egalitaristisk idé om att något faktiskt blir sämre om jämlikheten ökar, även om ingen får det sämre i absoluta tal mätt. Vem har rätt? Jag har nog inte kommit fram till något bra svar, ärligt talat.

2010-04-06 18:17

Okej, jag måste nog utveckla eller framförallt förtydliga min invändning. För det första var det inte Marx som jag specifikt riktade mig emot (vilket jag tror framgick av polemiken mot liberaler), eftersom Hannu inte själv direkt tog upp Marx.

Inte heller förnekar jag att kapitalismen ibland har medfört negativa, kanske absurda, konsekvenser. Inte heller är jag personligen emot materiell jämlikhet, tvärtom. Många samhällen har, som Hannu mycket riktigt påpekar, karaktäriserats av långt gången jämlikhet i ägodelar och i status, och mycket talar för att ojämlikhet medför negativa konsekvenser för människor i ett samhälle, både fysiskt och psykiskt. Å andra sidan måste väl invändas att kapitalismen samtidigt har delvis minskat ojämlikheten globalt gällande förhållande mellan Väst och Östasien, till exempel.

Dessutom kvarstår frågan hur ett jämlikt samhälle kan påtvingas människor, varför Sverige skulle ha i uppdrag att förändra världen, vilket ter sig fullständigt orealistiskt, hur detta i så fall skulle se ut, etc etc etc. Frågor, frågor, frågor...som söker sina svar. För egen del tror jag att det viktigaste i nuläget är att stärka medelklassen, förhindra att alltför mycket resurser i Västvärlden samlas hos de allra rikaste, erbjuda alla människor chansen till ett gott liv, samtidigt som detta bör vara förenat med höga krav; jag tänker då inte på de "krav" som idag ställs, ofta i närmast förnedrande form - jag tänker mig snarare att regeringarna i Väst måste komma på ett sätt att inte låta en stor del av befolkningen vara permanent arbetslös, det ter sig för mig barbariskt, men samtidigt måste vi kunna kräva att de människor som erbjuds arbeten också sköter dessa.

Men detta måste kunna ske under värdiga former. Människans värdighet är viktig, vilket inte alla idag verkar fatta.

Globalt sett finns det säkert också en mängd pragmatiska förslag som kan tänkas, men jag tror definitivt vi bör undvika att drömma om revolutioner, inom stater, eller globalt. För det första är det inte troligt att "massorna" samlar sig globalt, det finns inga globala massor, och om de funnes, är jag långtifrån säker på att det vore en bra idé av dem att göra revolution.

Om vi ser på 1900-talet verkar det som att de allra värsta politiska rörelserna nästan ofelbart leddes av människor ur lägre medelklassen, som också stödde dessa rörelser: nazismen, stalinismen, maoismen, Pol Pots rödra khmerer... I ett senare skede kunde dessa sedan föreställas som ideal av "intellektuella" och medelklasskids i Väst som inte hade någon annan om vad som egentligen skedde. Om 1900-talet lärde oss någonting var det väl att vara lite försiktiga med sådana drömmar, eller vad säger du Hannu? Vill du upp på barickaderna igen? Och du Adam, som talar om jämlikhet?

Idag verkar det hur som helst inte finnas någon särskilt trovärdig vision någonstans på det politiska fältet, varken för att komma till rätta med problemen inom de rika länderna, eller för att hjälpa exempelvis Afrikanska stater (söder om Sahara).

Men min huvudinvändning mot Hannus ursprungliga resonemang var faktiskt en annan, och som sagt riktad mot både liberaler och socialister/marxister: vi bör inte begränsa oss till att tänka samtidens problem i termer av fördelningen av materiella resurser. Det var en stor upptäckt för 2000 år sedan när man kom på att slaveri inte var så sjysst och att det kanske var lite orimligt att vissa människor hade jättemycket saker och betedde sig illa, medan andra levde eländiga liv och behandlades illa.

Men det är inte längre en ny upptäckt. Det innebär inte att detta inte fortfarande är ett problem, MEN det finns också i samtiden specifikt samtida problem, som hör samman med den moderna tekniken, som inte fanns för 2000 år sedan. När liberaler och socialister fortsätter att använda samma ideal om rättvisa (som rättvisa mellan personer, hur än rättvisan sedan i övrigt tänks) och idéer om historiens utveckling och slut, bortser de ofta fullständigt från ett annat sorts förtryck.

Vi är helt enkelt ofta lika blinda för de faror som tekniken medför, som antikens människor ofta var för slaveriet. Vi ser det knappt, och om vi ser det, förstår vi inte riktigt varför det skulle vara ett problem. Därför invänder jag att vi ALDRIG bör tänka samtiden i globala termer, som Hannu gör, UTAN att samtidigt tänka teknikens problem. Men det är ju inte som att Hannu är ensam om detta enligt mig karaktäristiska misstag: tvärtom, han är i mycket gott sällskap, många av vår tids ledande politiska teoretiker gör precis samma misstag (precis som Aristoteles på sin tid tyckte slaveri var helt okej).

Klarnar min invändning lite nu? Vad säger ni - Adam? Hannu? Eller känns det bekvämare att göra som de flesta andra, bara fortsätta fokusera på rättvisa och fördelning, och strunta fullständigt i någonting mer krävande, ett problem som är svårare att tänka?

Nå, då är ni, som sagt, i någon mening i gott sällskap...

2010-04-07 12:09

Jon, nej jag kan inte säga att jag förstår din kritik av tekniken i sig. Att kritisera hur den används i olika sammanhang är förstås ok, men då hamnar man ju genast i ekonomi och politik. Tekniken styr väl inte sig själv?

Eller handlar det om en rädsla för att maskinerna ska ta över? Den faran tror jag i så fall ligger ganska långt i framtiden. (Som alla som jobbat med datorer anser jag att de är stendumma fortfarande.)

Teknisk utveckling är en förutsättning för att höja produktiviteten vilket potentiellt minskar den tid vi behöver använda för att arbeta för ren överlevnad. Och därmed kan den tid öka som vi använder för kultur.

Men teknik används ju också för att utveckla nya "prylar" som vi egentligen inte "behöver", kan man tycka. Kritiken ska väl i så fall riktas snarare mot marknadsekonomin där solpaneler råkar vara mindre lönsamma att satsa på än plattskärmar till TV-apparater.

Att inte tekniska förbättringar används för t.ex. arbetstidsförkortningar beror rimligtvis på det ekonomiska och politiska systemets sätt att fungera, inte på tekniken i sig. Därför håller inte heller den teknikoptimistiske liberalens förhoppning att tekniska framsteg skulle lösa t.ex. miljöproblemen.

2010-04-07 19:16

Hannu,

nej, naturligtvis inte: precis som antikens människor menade att slaveri I SIG inte var ett problem SÅ LÄNGE RÄTT MÄNNISKOR VAR SLAVAR, menar du att tekniken I SIG aldrig kan vara ett problem, SÅ LÄNGE SYFTENA ÄR DE RÄTTA.

Kul dock att du vill diskutera detta, för nu når vi själva centralfrågan och vi börjar förstå varandra (Auditas syfte är ju inte nödvändigtvis att skapa konsensus, men väl förståelse).

Jo precis, det är här vi skiljer oss, för jag hävdar just att tekniken I SIG medför vissa faror, att den INTE enbart kan förstås som instrument i olika syften. Detta är just Heideggers poäng i den kända ppsatsen "Teknikens väsen" (Die Frage nach der Technik) och en serie andra skrifter.

MEN, nu är det också viktigt att vi börjar precisera ytterligare, när vi nått det vägskäl där vi äntligen kan börja tala om vad som eventuellt skiljer oss åt i denna fråga, som är en annan fråga än frågan om socialism kontra liberalism, till exempel, som jag nu väljer att inte gå in på, eftersom jag menar att BÅDE liberaler OCH socialister brukar bortse från den kritiska dimension jag här vill ta upp.

För när Heidegger talar om teknikens faror menar han ju inte främst de tekniska instrumenten, utan snarare det instrumentella: det är i det senare faran bor.

2010-04-07 19:38

För att uttrycka det kortfattat Hannu - teknikens fara för Heidegger är tvånget att planlägga och utmana verkligheten på vissa sätt, varav kapitalism av samtida typ är en av flera konsekvenser.

Och håll med om att det i alla fall är ett argument att tänka vidare kring? - omorganiserar vi världen enligt en annan politik i det yttre finns ju alltid tvånget kvar och kommer att återvända i förklädd form. Upphäver tvånget däremot sig självt och människan riktar sin energi åt ett annat håll slipper ju världen undan den idag lite bisarra skiktningen mellan den som har kraften att utmana mest och den som alltid förblir utmanad och förtryckt.

2010-04-08 18:31

"Man is a tool-making animal" enligt Benjamin Franklin. Att tänka sig mänskligheten utan teknik är som att tänka sig den utan t.ex. konst (som ju också förutsätter olika former av teknik). Jag efterlyser lite större konkretion i er kritik mot tekniken.

Det Heidegger reagerade på var väl mest den moderna tekniken, som baseras på den moderna matematiskt inriktade naturvetenskapen. Som utövar någon sorts våld på naturen genom att den avtäcker dess hemligheter och därmed skaffar sig makt över den. "Jagar den med siffror", tror jag han skrev ungefär.

Så jag undrar om ni också är kritiska mot även naturvetenskapen och inte bara tekniken?

2010-04-08 19:24

Hannu, vi får nog hålla isär mig och Joel (vi är ju inte en person eller ett parti). Jag för egen del tycker att Heidegger, liksom exempelvis Adorno, uppmärksammar vissa problem som hänger samman med det instrumentella som sådant som det genomtränger samtiden. Det stämmer ju att människan är en varelse som tillverkar och omger sig med verktyg, det är ju grundläggande för människans sätt att leva i världen.

Nja, naturvetenskapen skaffar sig makt genom att beskriva verkligheten matematiskt. Det är inte "fel/inkorrekt" i sig, en sådan beskrivning kan ju vara antingen korrekt eller inkorrekt beroende av vissa kriterier vi tycker en teori bör uppfylla: koherens, falsifierbarhet, korroborerade påståenden...

Heidegger var kritisk mot alla teorier som försöker beskriva världen som helhet utifrån vissa givna grundpremisser, såsom dessa teorier verkar i samtiden (det som Heidegger alltid var mest intresserad av). Dvs han försökte inte idéhistoriskt beskriva alla teorier som någonsin funnits och utvärdera dessa, eller hävda att naturvetenskap "alltid är fel". Snarare oroades Heidegger över den makt som teorierna utövar i dagens värld, oavsett om de är naturvetenskapliga, teologiska, eller filosofiska (han kritiserade alla dessa, teologin lika mycket som naturvetenskapen).

Jag är inte heller direkt "kritisk mot naturvetenskapen". Inte heller, som sagt, mot tekniska instrument, eller verktyg. Jag tror snarare problemet är att det instrumentella perspektivet i samtiden utövar ett alltför stort inflytande över alltför stora delar av människans liv, och genom människan över planeten i dess helhet. Och jag är långtifrån säker på att en marxistisk förändring skulle göra någonting åt det (om vi ser på de faktiska socialistiska staterna är det ju snarare tvärtom).

Exempel på problem jag tänker på är hur vi förhåller oss till naturen ("naturesurser") varandra ("human resources", "networking") oss själva (kroppen är också en resurs som skall tränas och disciplineras med maskiner, själen kan beskrivas som ett system och repareras genom piller eller kognitiv terapi), hur vi bygger och bor på ett mycket konkret plan (i små lådor av stål, glas och betong), osv. I alla dessa fall handlar det inte om att det instrumentella alltid är fel, men att det har fått för stort spelrum i samtiden, och tränger undan andra sätt att närma sig verkligheten.

På ett grundläggande plan hänger detta nog samman, som Heidegger hävdade, med hur vi tänker just kring verklighetens grunder, att vi erfar dessa som antingen i princip mätbara, eller att vi försöker undly det mätbara in i någon sorts romantisk-irrationell "utlevelse" - någonting Heideggers kritiker ibland anklagar honom för, men jag tror snarare han ville undvika både de alternativen. Även om den senare Heidegger förvisso, det kan jag också tycka, kommer nära det rent obskyra, skall man samtidigt komma ihåg att han själv också var medveten om det problemet, och vissa texter publicerades därför först efter hans död. Huruvida Heidegger hade en "lösning" på dessa problem kan diskuteras; vissa tycker kanske det, andra förnekar det. Oavsett vilket tycker jag han tar upp en viktig kritisk dimension, som de flesta ideologier idag glömmer bort, när de skyndar att diskutera just hur vi skall fördela resurser.

Det är ju bara att titta på ideologierna som de spelar ut idag: inom socialismen skall människorna bo i stora fula betonglådor och naturen exploateras i enorma statliga program. Inom kapitalismen skall människorna bo i stora "suburban sprawls" och naturen exploateras i enlighet med driftiga "entreprenörers" mer eller mindre "kreativa projekt".

Men risken med att låta det instrumentella förhållningssättet inte bara till naturen, utan till medmänniskorna, oss själva, och verkligheten som sådan, få fritt spelrum, tror jag är att vi skapar oss en värld och en verklighet som i slutändan möter oss som fullständigt meningslös.

2010-04-08 19:41

Nej det finns ingen dom demoniserar tekniken och dess väsen ligger inte i det instrumentella, varken som tänkande (vetenskap) eller tillämpning (teknologi). Jag har läst på KTH i många år och såg aldrig till teknikens väsen där, även om jag letade med lykta i korridorerna och laboratorierna.

Teknikens väsen är snarare en behärskande attityd som är lämplig för vissa situationer och olämplig för andra. Faran är när denna attityd blir allenarådande och andra hamnar i skymundan. Detta av den enkla anledning att verkligheten då krymps och situationer inte kan erfaras, tänkas och behandlas i sin fulla vidd - ett "realitetsproblem" för att uttrycka det så konkret att ingen kan missförstå.

Och med Benjamins uttalande har du ju faktiskt en poäng Hannu. Men då måste ju samtidigt människan vara som mänskligast om hon vågar göra sig själv till ett verktyg för "die gründende Eröffnung des Zeit-Spiel-Raumes der Wahrheit des Seynes"? För att uttrycka det på ett sätt som låter ungefär lika abstrakt för våra öron som den antika filosofin lät för genomsnittsgreken - en filosofi vars resultat du inte desto mindre just sitter och knappar på framför dig.

2010-04-09 19:11

Ok, motsättningen tycks inte ha med inställningen till teknik att göra. Utan med den gamla filosofiska motsättningen mellan materialism och idealism.

Människor tänker "fel" tycker ni. Och det kan man ju hålla med om... Men varför tänker de fel? Varför har de denna "behärskande attityd"? Finns det någon förklaring eller är det bara så?

2010-04-10 15:21

Tekniken förfogar som jag ser det både över materialistiska och idealistiska föreställningar, såväl som konstrukt och mallar, åsikter och formler. Men en närhet till realiteten saknas ur ett annat perspektiv...

Ingen tänker nog direkt "fel", det är tingens tillstånd bara. Grekerna sådde teknikens frö som en motvikt mot sig själva, för att få balans i sin kultur. Nu har vi skördat dessa och behöver så andra frön, för att inte själva hamna i obalans.

Mer intressant än frågan varför saker och ting ser ut som dom gör, det kan man spekulera om i evighet, är hur-frågan frågan om förändringen. Som jag ser det är Marx svag på två plan här, även om tanken om jämlikhet som du tar upp har något vackert i sig från början. Dels att Marx enbart tänker förändringen som en handling - handlingar är alltid sekundära i förhållande till tolkningar. Dels för att han har för snäv utsikt på historien och därför hamnar i ett både reaktivt och absorberande förhållande till den tidigare utvecklingen, framförallt kristendomen.

Denna kritik kan dock appliceras på dom flesta ideologier av modernt ursprung... eller vad säger Jon, det är väl ungefär detta problem du forskar om i din andra avhandling?

2010-04-10 18:59

Jag är faktiskt inte säker på vad Hannu menade med materialism kontra idealism; det är ju begrepp som kan betyda så många olika saker. Men hursomhelst, jag håller med Joel, det finns en tydlig tendens i vårt tänkande att alltid fokusera på "varför", som ibland är omöjligt att "besvara". Inom naturvetenskapen kan man använda kausalitet på ett ganska bra sätt, men inom filosofin och historien är det ofta mycket svårt, ibland omöjligt, och inte alltid intressant (fast ibland av uppenbara skäl).

I det här fallet håller jag med Joel, vi kan nog se det som att människorna slår in på en väg när denna verkar fruktbar, vilket den också kan vara i ett läge, för att senare, i en annan situation, ha blivit helt ofruktbar. Vi ska nog inte förstå Heidegger som att han beskriver en sorts kurva här, från Grekland till nuet. Snarare handlar det som Joel säger om att grekerna i sitt tänkande sådde vissa frön, som sedan tagits upp och vidareutvecklats på lite olika sätt under olika epoker i Västerlandets historia.

Från renässansen och framåt har den tekniska-naturvetenskapliga utvecklingen, som bygger på Platon och Aristoteles (genom en "uppgörelse" med Aristoteles) varit alldeles enastående. I samtiden har den dock blivit destruktiv. Men det innebär inte att den är "fel" i sig, eller att det var "fel" av renässansens tänkare att tänka som de gjorde (för övrigt innebar ju renässansen också en mycket intressant tendens, som levde kvar starkt i Europa åtminstone till och med 1600-talet, att också radikalt förändra förståelsen av "religionen", men vi kan lämna det därhän för tillfället).

Men i nuläget är det "fel", eftersom det har blivit destruktivt. Det tror jag de flesta intelligenta människor idag kan se i alla fall i någon utsträckning, dvs att tekniken och den tekniska världen idag har blivit problematisk. Men vad göra? Det beror på om vi förlägger problemets ursprung i någonting "yttre" eller inte. Om vi gör det, kan vi också förlägga en motreaktion i detta "yttre". Heidegger trodde inte på en sådan lösning, eftersom han såg den "yttre" utvecklingen som härrörande ur en lösgjord drift till kontroll och behärskning. Således är det själva denna drift vi måste besinna, innan vi kan förändra det "yttre". Här såg Heidegger annorlunda på saken än Marx, vad jag förstår.

Däremot håller jag med om att Marx tanke om jämlikhet är mycket relevant, och ibland förbisedd idag. För visst är det som Hannu säger, att många samhällen i det förflutna levt i materiell jämlikhet. Och visst är ojämlikhet problematisk, tycker i alla fall jag. Här är det också intressant att betänka den roll som det klassiska greklands stadsstat, "pólis", spelar som ideal i Västerlandets politiska tänkande (och även gjorde för Marx!). För hur länge existerade denna "pólis"? Det var ju en oerhört bräcklig gemenskap, som uppstod och föll på några generationer, om ens det. Sokrates var lärare till Platon, som var lärare till Aristoteles, som var lärare till Alexander den store. Mycket längre än så sträcker sig inte det klassiska Atens historia.

Dessutom måste vi betänka slaveriets roll i den klassiska ekonomin, som Marx också gör. Ett samhälle som bygger på den sortens radikala tudelning mellan de som arbetar och de som lever i offentligheten tycker i alla fall inte jag är sunt elller eftersträvansvärt. Här har Marx en poäng, även om jag tycker att andra drag i hans analys är märkliga.

Men varför är inte Västerlandets politiska teoretiker mer intresserade av andra former av gemenskap, som beskrivs av antropologer? Visst måste det finnas mer att välja på än det bräckliga, tudelade pólis, den smutsiga, brutala medeltida monarkin, de italienska, våldshärjade republikerna, och den märkliga och motsägelsefulla liberala nationalstaten?

2010-04-11 00:45

Jag tror att vi har vidrört ämnet i en tidigare diskussion här, men jag förstår fortfarande inte helt vad du menar med att den tekniska/naturvetenskapliga utvecklingen blivit destruktiv, fel eller problematisk. Menar du att den är negativ i sig, eller att den "står i vägen" för andra tankar eller utvecklingsspår? På vilket sätt? Som jag ser det är all utveckling, oavsett område, av godo. Men så är jag ju tekniker också... :-)

2010-04-11 10:34

Okej Jocke, kan jan besvara din fråga med lite olika nyanser här. Varför Heidegger tycker så är ju en sak, varför jag tycker det är en annan. Heideggers mening i ämnet har väl ganska utförligt berörts ovan, men kortfattat: ett sätt att närma sig verkligheten, som karaktäriserar det naturvetenskapliga tänkandet, har blivit norm alltför mycket inom alla sfärer av människans existens, enligt Heidegger. Att du inte märker det är kanske inte så konstigt, eftersom du befinner dig inom den sfär där detta angreppssätt faktiskt passar mycket väl.

Så ja, den står nog ofta i vägen faktiskt, för andra tankar och utvecklingsspår. Det är nog vad Heidegger menar och jag håller delvis med honom där (ett problem i den här diskussionen är att jag ibland försöker förklara vad Heidegger menar, andra gånger säger vad jag själv tycker).

Det om tänkandet. Men också kring människans liv, där, som jag skrev ovan, jag menar att ett tekniskt förhållningssätt, som premierar en viss sorts effektivitet, blivit alltför dominerande. Låt mig ta ett mycket enkelt exempel, som är väldigt konkret, nämligen arkitektur. När jag var i Kina såg jag hur det gamla Beijing raderades, och ersattes av gigantiska höghus, nästan identiska, i rad efter rad efter rad, längs motorvägar på styltor som var fyllda med trafik. När du säger att "all utveckling är av godo" är alltså frågan om du definierat "utveckling" på ett sådant sätt att endast det du ser som positivt (att kineserna inte hungrar längre) finns med, medan sådana problem jag tar upp då "definieras bort" (inte räknas till "utvecklingen"?)

Eller menar du verkligen att de nya, fula jättehusen är intrinsikalt bättre? Var går då gränsen? Är skövlingen av Amazonas enbart av "godo"? Uttunningen av ozonlagret - var den "av godo"? Eller snarare inte "utveckling"? Här förstår jag dig alltså inte. För även du måste väl se att den tekniskt-naturvetenskapliga utvecklingen i alla fall medför "problem"?

Jag menar nog inget konstigare än att när problemen blir alltför många, blir utvecklingen "destruktiv", dvs den börjar "förstöra" saker.

Jag är ju ingen teknikfientlig stenåldersidealist; jag menar alltså inte att denna utveckling skulle vara enbart destruktiv, bara medföra problem. Vad jag säger är snarare att i dagens värld tror jag vi nått en situation där problemen blivit så stora och så många att utvecklingen kan kallas delvis "destruktiv" men självklart inte enbart. Här handlar det om att kunna göra en nyanserad analys.

Och för egen del tror jag vi måste kunna se både psykiska och materiella problem här. Vad jag förstått ökar den psyskiska ohälsan i Västvärlden, stressen ökar, vissa "välfärdssjukdomar" ökar. Det är också problem jag kopplar till den är "utvecklingen".

Att människor kan äta sig mätta tycker jag är bra. Den naturvetenskapliga utvecklingen tycker jag har varit fantastisk. Jag är på ett rent amatörmässigt plan fascinerad av den och brukar gärna fråga mina vänner som är naturvetare och be dem förklara sådant jag inte begriper, eftersom jag tycker det är så intressant.

Men som intresserad av samhälle och politik är jag också mycket medveten om de stora problem denna utveckling medför. Vilket du väl måste hålla med om att den ändå i alla fall till del gör? För ALLT är väl inte av godo? Eller, som sagt, räknar du inte in det som är negativt i "utvecklingen"?

2010-04-11 14:08

Skenet må ibland bedra. Jag vet inte om ovanstående exempel med Beijing håller, utan tror snarare att det är precis tvärtom; det är de estetiska idealen, visionerna och doktrinerna som kommer först, vilka i andra hand driver fram de tekniska och ekonomiska lösningarna. Det moderna stadsbyggandet och urbana landskapet är ju allt annat än rationellt, välkalkylerat, uträknat, fungerande, utan ett totalt fiasko; icke-fungerande, söndersargat, uppdelat. Detta sätt att bygga är inte heller billigare, vilket t ex Johan Rådberg påvisat. Jag vill alltstå lyfta en annan fråga i samband med ovanstående diskussion: är det verkligen det instrumentella, tekniska, effektiva tänkandet i sig som vi omsluts av eller idealiserar, eller är det snarare så att det är en (ofta irrationell) "teknisk estetik", som vi inte förmår frigöra oss ifrån? Det ska sägas att jag inte är riktigt klar över vad ni, Jon och Joel, menar, men kanske att vi egentligen inte ligger så långt ifrån varandra i våra tankar som jag i nuläget anar att vi kan göra. Jag håller fullständigt med om att det är själva tron på ”utveckling” såsom den ofta formuleras idag, som är en stor del av problemet; den deterministiska historiesynen, och de (kanske ytterst?) estetiska linjära berättelser och sagor som den ger upphov till, som handlar om emancipation och frigörelse (och visst kan de vara vackra, men det är ju en annan sak, och också är det väl så som du skriver Joel, att denna attityd saknar en närhet till realiteten på ett sätt). Det är kanske hög tid att rannsaka ”optimismen”, vilken jag tror är en stor bov i dramat, vilken genererar patetiska ideologiska fantasifoster på ett makroplan och psykisk ohälsa på mikronivå.

2010-04-11 14:51

Det Marx och Hegel höll på med var väl i vissa avseenden att berätta sagor för vuxna barn, på så sätt att optimismen innehåller någon form av oberättigat självberöm, som människor i behov av tröst gärna vill höra, och fint är väl det. Men glappet i förhållande till realiteten, eller i varje fall en sida av den, kommer ju snart i dager. Men man ingjuter hopp: Precis som prästen tröstande säger ”-tänk inte på din eländiga situation, tänk på paradiset”, tycks man inom den idealistiska optimismen säga att ”nu mår ni skit, vi ser er, men håll bara ut och gör som vi säger, i framtiden kommer det befriande lyckosamhället”. Men det tycks aldrig hinna komma innan man dör, utan alltid ”snart” eller ”sedan”, man ska ”hålla ut”, eller med andra ord – hoppas, tro.

2010-04-11 18:03

Fredrik, det var en vacker kommentar. Jag är ense med dig: här handlar det om att en viss bild av vad som är rationellt, som lånats från naturvetenskap-teknik, appliceras på sfärer där den inte passar, i jakten på en snävt definierad "rationalitet". Samma fenomen återkommer i tänkandet, till exempel nu när ett löjligt "citation index" tydligen skall användas för att kvalitetsbedöma humaniora och fördela resurser enligt något idiotiskt poängsystem.

Men handlar det inte, som jag säger, just om en drift till kontroll? Precis det som Heidegger menar med "teknikens väsen"? Det är ju fortfarande den som ligger bakom de här miserabla utfallen. Man har en bild av vad som är "rationellt" baserat på vad som leder till "kontroll" och "resultat" om den bilden här är helt felaktig.

Samma sak med historievisionerna, som jag försökte säga lite om i min tema-artikel: här skall själva tiden som historia också beställas fram och kontrolleras. Vilket naturligtvis även här leder till raka motsatsen än den bild som uppmålas: vi utlovas kärleksfulla utopier, och huttrar i slavlägren...

Men den underliggande tendsensen är densamma: en vilja, en drift, till kontroll. En drift som själv löper fritt, alltså inte alls är kontrollerad. Heidegger skiljer här mellan att "behärska" (genom att ploga ned småhus och ersätta med höghus, till exempel, eller genom att påtvinga tänkandet fåniga poängsystem) och att "bemästra" vilket snarare handlar om att besinna just denna bakomliggande drift i sig. Distinktionen är förstås inte "originell", det är inte heller Heideggers avsikt. Men den är viktig likafullt, och ofta bortglömd.

2010-04-11 19:09

Jon, det jag valde att kalla ”teknisk estetik” verkar ju vara ungefär detsamma som det som menas med ”teknikens väsen” - som du skriver en vilja till kontroll som tillämpas på illa avpassade områden och fält (där arkitekturen och stadsplaneringen skulle kunna vara ett sådant), eller en uppsättning ”konstrukt och mallar, åsikter och formler”, som Joel uttrycker det. Fast det är väl så, som ni då menar, att vi ironiskt nog ofta istället tappat greppet, snarare än att inta ett bättre eller mer lämpat förhållningssätt till olika företeelser. För att hålla oss till det ovanstående exemplet innehöll ju de traditionella sätten att bygga stad på även dem en hel uppsättning av regler och normer, ofta underförstådda, där de mer historiska, organiska och traditionella värdena, utan universella rationella effektiviserande anspråk, tillämpades. Viss ornamentik och syrliga detaljer var kanske ”onödiga” och inte alls särskilt ”rationella”, men ändå trevliga, märkliga, sköna, förunderliga, att fästa ögat på. Olika rum, torg, spatiala effekter, skuggor, ljusinfall, ses ju också de som ”onödiga” av funktionalister , men ofta, skulle nog många av oss mena, är de mycket mer intressanta än de färdiga funktionalistiska lösningarna, som ansågs passa överallt, i alla sammanhang. Trots förment goda intentioner, men med galna anspråk, kväver man istället för att främja – med teknikens anda i sina lungor. Ungefär så, om jag förstår det rätt? (Jag har ju inte läst Heidegger).

Men optimismen – är det inte något rubbat, osunt med den?

2010-04-11 22:41

Arten Homo Sapiens levde i balans med naturen i små jägar- och samlargrupper kanske 40000 år. Sedan uppstod bofastheten, jordbruket, klassamhället och staterna för ca 10000 år sedan. Dessa två system var oerhört olika, men människorna biologiskt desamma. Det går därför inte att förklara olikheterna ur människans natur, hennes drifter eller sätt att tänka.

Och för ca 500 år sedan uppstod kapitalismen och så småningom en oerhörd utveckling av teknik och naturvetenskap. Denna utveckling berodde rimligtvis på det nya ekonomiska systemets sätt att fungera och inte en plötsligt uppdykande drift att behärska naturen eller en ny instrumentell attityd.

Ett par världskrig under 1900-talet och ett otal "småkrig" visar att det kapitalistiska systemet är minst sagt instabilt och destruktivt. Finanskraschen 2008 var en kraftig tankeställare. Idag tycks dessutom mänsklighetens själva överlevnad vara hotad av miljöförstöring.

Vad beror krisen på? En idé här ovan är alltså att människan har en "drift till kontroll". Om orsaken ligger i biologin ("vulgärmaterialism"), så är det kört för mänskligheten - då är all optimism om en framtid "rubbad" och "osund".

Jag tror snarare att problemet är bristen på kontroll. Vi har planekonomi inom företagen men anarkistisk konkurrens mellan storföretagen. Det finns bara tre alternativ som jag ser det, demokratisk folklig kontroll, fascistisk hierarkisk kontroll eller - undergång. Det första alternativet har faktiskt inte provats på allvar. Men vem har visat att det är "rubbat" att tro att det alternativet är möjligt?

2010-04-11 23:59

Jon, tack för din förklaring. "Utveckling" är nog inte något bra ordval i sammanhanget, eftersom det så lätt kan kopplas till annat än det jag avsåg. Jag syftade i första hand på ökad kunskap om världen, i form av mera omfattande och exakta förklaringsmodeller. Jag syftade också på användandet av denna kunskap för att möjliggöra en mängd saker som kan höja livskvaliteten för många människor. Att (många av) kineserna inte hungrar längre hör dit. Att medelsvensson, oftast utan att veta om det, har ett antal miljarder transistorer till hjälp med allt från disk till underhållning hör också dit. Skövlad regnskog och långa rader av själlösa byggnader hör däremot inte till det jag tänkte på.

För att avgränsa begreppet kan utvecklingen i sig åsyfta den ökade kunskapen. Denna är, som jag ser det, odelat positiv. Den medför att vi har möjligheter som vi annars inte varit i närheten av. Möjligheterna är i sig också av godo, eller som sämst neutrala. Användningen av möjligheterna kan däremot vara negativ, som till exempel i fallen med det förtunnade ozonskiktet och rivandet av vackra byggnader. Om jag förstår dig rätt, är vi nog överens om det mesta av detta.

Mera intressant är frågan om tänkandet. Jag tror att du har rätt i att jag inte ser/skulle se eventuella brister så tydligt, eftersom jag oftast kommer i kontakt med områden där analyserande enligt naturvetenskaplig tradition fungerar väl. Jag kan dock tänka mig andra områden där andra angreppssätt fungerar bättre. Men den slutsatsen tycker jag mig kunna nå med hjälp av typiskt "teknikertänkande". Därför har jag lite svårt att förstå varför resonerandet inom dessa områden (eller ens prioriteringen av dem) behöver påverkas så mycket av att naturvetenskapstänkandet kommit att dominera inom stora delar av samhället.

2010-04-12 22:58

Hannu, jag tror ingen har motsagt någonting av det du säger i ditt senaste inlägg. Ingen har talat om att människan skulle vara biologiskt determinerad, snarare har vi talat om skilda historiska möjligheter, och om förändring genom historien.

Ja det är kanske en brist på någon sorts "kontroll" som är problemet - Heidegger hävdade det, och jag är öppen för den tanken. Men frågan är om ett demokratiskt folkstyre, som ingen heller har argumenterat emot, med nödvändighet skulle lösa detta? I så fall: hur?

2010-04-12 23:05

Joakim, det är dock det jag vänder mig emot. Du säger att så länge medlen används på rätt sätt osv. Men ibland kan det vara problematiskt att överhuvudtaget tänka i termer av användbarhet; oavsett om syftena är goda eller onda, eller utfallen positiva eller negativa. Här är det användbarhetstänkandet i sig som blir problematiskt. Är du öppen för tanken att det kan vara så?

Jag gjorde en liknelse ovan: antikens människor menade att slaveri I SIG inte är dåligt; så länge "rätt" människor är slavar. Nu menar du att användbarhet I SIG aldrig kan vara dåligt, så länge "användningen" (syftet eller resultatet, du tycks tala om det senare) är det rätta.

Men jag hävdar att i båda fallen kan det vara problematiskt I SIG. Dock skall jag inte överdriva analogin. Men i båda fallen kan man ifrågasätta om det inte kan vara problematiskt i sig.

Ditt inlägg om tänkandet förstod jag inte riktigt, kanske talar vi förbi varandra?

2010-04-13 12:36

Återigen, vad ska vi med "utvecklingsoptimismen" till, vem är den till för, vilka löften och förhoppningar bär den på, och ligger dessa i paritet med hur det sedan faktiskt blir om vi ska titta i backspegeln, eller är de samtida förhoppningarna i olika tider högst tidsbunda, då de skapas av just de erfarenheter som man bär på just då, vilka i sin tur alstrar de förhoppningar som man har inför framtiden (vilka också tvärtom genererar den historia om dåtiden som man väljer att berätta). Även Marx berättelse är ju en sådan, den är formulerad i en viss tid, i ett visst rum, är ingalunda universell, utan har en utvald startpunkt, och utspelar sig i ett utvalt rum. Den är eurocentrisk, och hade rummet istället varit exempelvis Kina eller Amerika, hade utvecklingslinjerna inte tett sig lika självklara, linjära, "vetenskapliga". Uppgång och fall, företeelser som återkommer med olika intervaller, är väl en mer korrekt beskrivning av människans historia. Men vi tycks inte vilja ha en splittrad Historia, eftersom vårat berättande ytterst handlar om och syftar till självförståelse, om hur vi kom hit, och vart vi är på väg; riktning, mening. Men saningen är ju att vissa samhällen går under, medan andra uppstår. Vissa berättelser tar slut, oftast inte som man anar, medan andra tar vid. Vad är det som är så farligt med undergång förresten? Vad är det som gör att det är så svårt att försonas tanken? Varför detta behov av tröst, tro och hopp? Vi kommer alltid misslyckas, men likt Sisyfos fortsätter vi gladeligt ändå, inte för att nå målet, utan för att vi vill ha något att sträva efter. Förr eller senare dör väl mänskligheten ut ändå? Kometer, vem har hört talas om sådana - någon?

Huruvida det är prästerskapet som står för kontrollen, eller politiska konstaplar, är egentligen sak samma för mig. Men ofta verkar det vara så att de inte räddar världen, utan tvärtom i sin skräck för undergång, förflackning, deklination, lyckas skapa än större förstörelse än vad som annars hade åstadkommits (appropå 1900-talet, t ex). "Marx är kristendomen 2.0" - den liknelsen gillar jag. Det handlar i båda fallen om att försöka ta patent på en liknande berättelse, vidmakthålla en tro på den, och straffa ut alternativa upplevelser, kritiska berättelser, som lyfter fram eller artikulerar andra fenomen, företeelser ur Historien, som har en annan början, och ett annat slut. En konflikt uppstår, och skådespelet drar vidare, fortsätter. För vi vill nog egentligen inte komma fram.

2010-04-13 12:41

...vare sig till paradiset, eller det perfekta färdiga samhället.

2010-04-13 14:41

Jon du skrev att ´antikens människor menade att slaveri I SIG inte är dåligt; så länge "rätt" människor är slavar´. Men det som de flesta kommentarerna här går runt är det som artikeln handlade om, att för att travestera dig, ´dagens människor menar att löneslaveri, att människor behandlas som handelsvaror, i SIG inte är dåligt;så länge "rätt" människor är löneslavar´. Detta är den stora elefanten mitt i rummet som man inte låtsas om när man diskuterar teknikens faror, instrumentellt tänkande, matematikens otillräcklighet, förnuftets begränsningar, fula hus och motorvägar, m.m..

2010-04-13 17:17

Men Hannu, nu får du faktiskt ge dig...nu har vi haft en enorm diskussion och du är tillbaka på ruta ett. Nej ingen har förnekat att kapitalismen i vissa avseenden är problematisk. Allt jag och Joel har sagt är att det finns ANDRA problem OCKSÅ men att Marx inte tar upp dessa och att hans teori därför inte förmår adressera alla de problem vi NU står inför.

Jag tror inte jag kan förklara detta bättre än jag redan gjort. Du får helt enkelt starta cirkeln igen: börja med min första kommentar, fortsätt till din sista, börja om igen. Och se: en evighetsmaskin!

En perpetuum mobile...som man säger på latin! Ingen trodde det var möjligt, men det var det - och Audita var först! Länge leve Audita!

2010-04-17 11:09

Jon, är det inte dags att du läser "Kapitalet" med dess grundläggande beskrivning av kapitalismens inre logik? Så slipper du komma med löjligheter som att "Marx är Kristendomen 2.0." i ditt andra inlägg.

2010-04-17 12:47

Visst! Jag skall läsa "Kapitalet" från pärm till pärm varje morgon, jag skall aldrig mer ifrågasätta Marx, Marx har alla svar, även för vår tid, trots att han levde och skrev under andra hälften av 1800-talet, all vidare diskussion är meningslös och filosofin har, som du någon gång konstaterat, egentligen inte utvecklats sedan dess.

Nu går jag ut och gör revolution!